Debata w Radiu Kraków

Walka o Ogień. Debata. Fot. Paweł Szewczyk

Debatę prowadzili Jacek Bańka z Radia Kraków i Tomasz Kalemba, dziennikarz sportowy portalu Onet.

Jacek Bańka: Pani prezydent, w zeszłorocznych badaniach TNS Polska dla Radia Kraków prawie 70% pytanych o ZIO odpowiedziało tak. Co się stało?

Magdalena Sroka: Dwie rzeczy. Po pierwsze, brakowało rozsądnej kampanii komunikacyjnej. Ona powinna mówić o faktach. Komitet Kraków 2022 miał mało czasu na przygotowanie wniosku, robił zatem tylko to. Równolegle trwała profesjonalna kampania negatywna.

J.B: Może wtedy wiedzieliśmy niewiele a dzisiaj wiemy więcej dzięki inicjatywie „Kraków przeciwko Igrzyskom”? Może dlatego są te głosy sprzeciwu?

M.S: Nie. Kraków przeciwko Igrzyskom nie ma informacji. One są udostępniane przez gminę miejską Kraków. Pierwszy raz opinia publiczna mogła się dowiedzieć o strukturze wydatków latem zeszłego roku. Wtedy opinie były dobre. Mówiliśmy, że to wielki projekt powiązany z naszymi działaniami strategicznymi. Chcieliśmy wydać miliardy w Małopolsce.

J.B: Panie przewodniczący, wygląda na to, że najpierw zepsuliśmy wszystko a potem zabraliśmy się za gaszenie pożaru. Jak będzie chciał pan przekonać krakowian, że to jest warte zachodu?

Bogusław Kośmider: Niewątpliwie jest tak, że na początku komitet zajął się meritum, czyli wnioskiem. Ponieważ sondaże pokazywały, że jest poparcie dla inicjatywy, zajęli się wnioskiem. To był cel. Niestety komunikacja społeczna, informowanie ludzi dlaczego to jest, dlaczego tak ma być, jakie są korzyści i zagrożenia, poszła na dalszy plan. Było też podejście zorganizowane strony przeciwnej.

J.B: Dlaczego państwo się sami tak nie zorganizowali?

B.K: Zawsze łatwiej być na nie. Wielokrotnie widziałem różne inicjatywy i łatwiej zorganizować ludzi przeciwko. Tak jesteśmy skonstruowani.

J.B: Nie ma Tomasza Leśniaka, ale jest Wojciech Żurawski jako adwokat diabła. Jak oceniasz tę sytuację? Z jednej strony słyszymy, że prace trwały, ale była negatywna kampania inicjatywy „Kraków przeciwko Igrzyskom”. Nie wszystko zrobiono dobrze i stąd ten sprzeciw.

Wojciech Żurawski: Myślę, że państwo mylą pojęcia. 28 kwietnia był sondaż IAR. Ponad 57% jest przeciwko Igrzyskom, mimo że kampania trwa. Gdyby nie silna kampania ludzi, nie byłoby referendum. Nie byłoby go, gdyby ludzie nie powiedzieli „stop”. Oni powiedzieli, że nie chcą hucpy. To pan prezydent Krakowa, wtedy jak była debata, powiedział „stop”. Musi być referendum. Komitet od początku nie zakładał takiej funkcji. W każdym demokratycznym państwie przy takiej imprezie jest referendum. Miejcie państwo pretensje do siebie.

Tomasz Kalemba: Wszelkie inwestycje związane z organizacją ZIO się opłacą?

W.Ż: Czy to, co będziemy budować, zostanie wykorzystane? Mówimy, że Kraków jest dopełniony. Ma halę jedną, będzie miał drugą. Stadion Cracovii zostanie zadaszony, będzie hala do curlingu i może tor łyżwiarski. Nikt tylko nie wie po co. Będą przecież trzy tory: w Warszawie, Zakopanem i pod Warszawą. Zgadzam się, inwestycje są potrzebne. Czy jednak funkcją tych inwestycji ma być olimpiada? Odpowiadam: nie.

J.B: Jak oceniasz głos społeczny, reprezentowany przez „Kraków przeciwko Igrzyskom”? To w ogóle jest głos społeczny czy zbieranie kapitału przed wyborami samorządowymi?

W.Ż: Oczywiście to nie jest głos społeczny. Ten pan, mówię o panu Leśniaku, pytany o kontrargumenty wobec pani prezydent, odpowiadał, że nie mają eksperta, który się może się do tego odnieść. Jeśli ta inicjatywa jest przeciwskuteczna, to rozumiem, że są tam środowiska naukowe i polityczne. Nikt się w to jednak nie zaangażował. Nikt w debacie do Parlamentu Europejskiego o tym nie mówi. To nikogo nie interesuje. Taka jest prawda.



J.B: Kandydaci mówią, że by chcieli takiej imprezy, ale nie wiedzą, czy nas na to stać. Pani prezydent, w takim razie ile włożymy a ile wyciągniemy? Opłaci się to nam?

M.S: Zdecydowanie tak. Kraków do całego budżetu dołoży 4,5%. Pieniądze wydawane będą skumulowane w Krakowie i Małopolsce. My mówimy, że nie podjęlibyśmy inicjatywy bez planu rozwoju. Jest plan budowy infrastruktury transportowej. Igrzyska mogą to przyspieszyć o 10 lat i przynieść nam 4 miliardy złotych. To metoda na przyspieszenie inwestycji i kumulowanie kapitału w Krakowie.

T.K: Wiadomo już, jak można by wykorzystać obiekty? To też poważny problem.

M.S: Jeśli powstaną, to przede wszystkim mamy kameralne obiekty. Mamy budowę hali Wisły, którą i tak planowaliśmy. To będzie utrzymywało TS Wisła. Mamy halę do curlingu, która po Igrzyskach będzie halą do tenisa i squasha. Ona się utrzyma sama. Podobnie kiedyś było z torem kajakowym. Miasto tam nie dokłada. Mamy projekt zadaszenia stadionu Cracovii. To będzie wtedy obiekt całoroczny i wielofunkcjonalny. Kolejka ekstraklasy też się zmieniła. Ona się kończy w zimie i zaczyna w zimie. To dyskomfort dla kibiców. Oni też się będą cieszyli.

J.B: Pani prezydent, mówi pani, że Kraków włoży 4,5%. Te sumy pojawiają się różne. Było 21, 17, 27 miliardów. To 4,5% z kasy Krakowa to jaka suma?

M.S: To około 300 milionów. Tyle Kraków planuje wydać na ZIO. Musimy rozróżnić, że jest budżet organizacyjny, czyli na inwestycje, które muszą powstać a zatem obiekty sportowe i wioska. Jest jeszcze budżet łączny dla Małopolski. To 7 miliardów złotych. Pozostała część, czyli te 21-25 miliardów, to wydatki na inwestycje, które są zaplanowane w Małopolsce czasami nawet do 2049 roku. Mówimy, że wiele z tych inwestycji może być przyspieszonych. Po raz ostatni mamy przed sobą perspektywę unijną. To, gdzie będą rozlokowane te pieniądze, będzie zależało także od takich wydarzeń jak Igrzyska.



J.B: Czyli 300 milionów z kasy Krakowa w perspektywie kilku lat?

M.S: Budżet roczny miasta to 4 miliardy.

J.B: Tak. Jednocześnie w tym samym referendum PO pyta, czy chcemy budowy ścieżek rowerowych za 550 milionów. Tyle miałyby kosztować ścieżki a cały wkład Krakowa do ZIO to 300 milionów. Gdzie tu sens?

B.K: To jest sens. Mówimy o perspektywie wieloletniej. To pytanie strategiczne, jak ma wyglądać Kraków? Jak mieszkańcy zdecydują na tak, to znaczy, że ten projekt zostanie wdrożony. Biorąc pod uwagę finanse miasta, wydaje się to realne. Od jakiegoś czasu nasze finanse są lepsze i dysponujemy coraz większą nadwyżką. Ona może być na to wykorzystana.

J.B: Igrzyska to pytanie o wizję rozwoju Krakowa. Czy Kraków ma realizować wielkie projekty, czy ma się rozwijać wolniej, ale w sposób zrównoważony społecznie i ekologicznie?

B.K: To takie pytanie, ale ono jest głębsze. Czy ten skokowy rozwój będzie się odbywał z większym ryzykiem, ale większym udziałem środków zewnętrznych czy na odwrót. Czy jesteśmy gotowi ryzykować, żeby mieć więcej pieniędzy? To też pytanie o perspektywę miasta. Są jeszcze inne pytania. Stąd mam wrażenie, że głębsza dyskusja powinna tego dotyczyć. Pytanie o metro też jest poważne i perspektywiczne. Czy chcemy spokojnie i bardziej harmonijnie, ale z większym kosztem własnym, czy szybciej, z większym ryzykiem i z pieniędzmi z zewnątrz? Te pytania tego dotyczą. Także ścieżki nie muszą być finansowane tylko ze środków miejskich. To pytanie o to, w którą stronę chcemy iść.

J.B: Wojciechu, w którą stronę chcesz iść?

W.Ż: Zapoznałem się z budżetem na rok 2015. Przekonałem się, że zmniejszymy deficyt o 6 milionów. Jeśli chcemy wydawać pół miliarda na ścieżki, to chcę zapytać, kto potrafi wytyczyć kilkadziesiąt kilometrów takich dróg? Można to budować na osiedlach, ale logika jest taka, że nie dyskutujemy o ścieżkach. Pytanie jest takie, czy 360 milionów na infrastrukturę związaną z ZIO czy pół miliarda na ścieżki. Te elementy nie są ze sobą spójne. To rzeczy, które uniemożliwiają debatę. To taka debata, że jest fajnie, zbudujmy metro i dojedziemy do Huty 12 minut szybciej. Jak padło pytanie, jak miasto na tym skorzysta, to się okazało, że rocznie trzeba dołożyć około 12 - 15 milionów. Nikt nie wie jak głosować.

J.B: Te ścieżki rowerowe to taka zrzutka?

B.K: Nie miałem do czynienia z budżetem na 2015, ale na 2014. W tej chwili sytuacja miasta jest taka, że wskaźnik zadłużenia wynosi 49% i jest jednym z najniższych w dużych miastach. Odbiliśmy się od dna i mamy lepszą sytuację.

W.Ż: Właśnie wybudujmy te 2500 mieszkań komunalnych i skonsumujemy tę nadwyżkę.

B.K: Jak pan będzie decydował, to tak będzie. Sytuacja jest poważniejsza. Po pierwsze, część rzeczy jest przygotowane. Studium ścieżek jest przygotowane. Trzeba oczywiście pozwoleń, ale to mimo wszystko jest. Ja to popieram. To nie tylko moda, ale sposób na miasto. Problem jest gdzie indziej. My mówimy o perspektywie 10-15 lat. Będziemy mieli 15 lat więcej. Niech pan popatrzy na siebie 15 lat temu. Jak Kraków i Polska wyglądała? Mówimy o takim skoku.

W.Ż: Mówimy o 8 latach na olimpiadę. To dokładnie ta sama perspektywa.

B.K: Kończąc ze ścieżkami. moje zdanie jest takie, że to jest pytanie o to, jak będzie wyglądał transport w Krakowie. Jak mieszkańcy powiedzą „tak” to pieniądze się znajdą. Redaktor był pewnie kiedyś w Monachium. On mieli olimpiadę w 1972 roku i tam 30 lat budowali metro. Dopiero decyzja o olimpiadzie to przyspieszyła.

W.Ż: Dlatego Monachium odrzuciło propozycję olimpiady, bo już wszystko mają?

B.K: Bo już mają metro. Widzę, że pan ma ADHD. To jest cały czas pytanie o to, w jakim kierunku chcemy iść. Zrozumiem jak mieszkańcy powiedzą, że nie chcą ryzyka.



J.B: Krakowianin, który zagłosuje przeciwko ZIO powinien także zagłosować przeciwko ścieżkom za 550 milionów?

M.S: Powinien zagłosować 4 razy tak. Rozmawiamy o rozwoju Krakowa zgodnym z perspektywą studium. Ono jest realnie przewidziane do roku 2050. Zakreślamy ważne i istotne kierunki. Mówimy o celach. Światowe Dni Młodzieży, ZIO, budowa metra, budowanie ścieżek rowerowych, podnoszenie bezpieczeństwa. Te rzeczy są komplementarne. To nie jest albo, albo. Referendum to nie plebiscyt, ale decyzja i nasz obowiązek. Państwo idziecie i podejmujecie decyzję. Jak decyzja jest na „nie” - to nie.

J.B: Trochę inaczej. Budujemy ścieżki, ale wolniej. Podobnie z monitoringiem. Tak mówili przedstawiciele PO.

B.K: Żeby była jasność. Jeśli będzie negatywna decyzja ws. ZIO, to wszystkie pozostałe rzeczy będą realizowane, ale wolniej. Wielkie inwestycje, obwodnice i tak dalej, będą musiały być bardziej finansowane ze środków miasta. Będzie wtedy pewien dylemat. Rzeczywiście te pytania są komplementarne. Jednolita odpowiedź powoduje pchanie wszystkiego do przodu. Nawet ten monitoring wpisuje się w system rozwoju miast.

J.B: Wojciech Żurawski kręci głową. Dlaczego krakowianie nie powinni kupować takiej wizji?

W.Ż: Wystarczy pójść na ulicę Szewską, żeby zobaczyć pijaną trzodę. Rozumiem, że zamontowanie tam kamer jest równoznaczne z tym, że chcemy olimpiadę? Jak będzie taki poziom dyskusji, to uznamy mieszkańców za ludzi, którzy nie potrafią sami podjąć decyzji. Pełna zgoda, to rzeczy autonomiczne. Budowa metra ma się do ZIO tak, że jak zaczniemy budować metro teraz, to patrząc na to, co się dzieje w Warszawie, skończymy je za 16 lat. Po drodze będą jeszcze dwie olimpiady Jeśli w ten sposób debatujemy i słuchaczom przedstawiamy te problemy w ten sposób, to proszę się nie dziwić, że nie ma dynamiki dyskusji. To, o czym mówimy, to rozmowa o detalach a nie o najważniejszych kwestiach.

M.S: To brak zrozumienia. Nikt nie łączy tych rzeczy. Dla każdej rzeczy są strategie. Dlatego o to pytamy. Te rzeczy się wspierają. Wiadomo, że metro to odległa perspektywa. Zarządzanie wielkimi projektami na tym polega, że trzeba to robić równolegle. Gdyby nie wspólne pochylanie się nad ochroną środowiska przy okazji pisania od 2012 roku raportu do otwarcia procesu ZIO, być może nie otrzymalibyśmy tak dobrego projektu ZIT-u. Trzeba na te wydarzenia tak patrzeć, że za tym stoją ludzie, którzy muszą realizować wspólne cele.

B.K: Przypomnę, że w dyskusjach na temat ZIO wypowiadał się rektor AWF, przy dyskusji o metrze inni rektorzy, o monitoringu też mówią specjaliści. Trudno znaleźć innych, lepiej przygotowanych ekspertów. Dyskusja merytorycznie jest na coraz lepszym poziomie. Oczywiście można łączyć chuliganów z ZIO, ale to za daleko idzie.

T.K: Czyli Igrzyska to szansa na rozwój?

B.K: Tak. To szansa na przyspieszony rozwój, ale z ryzykiem.

J.B: 25 maja krakowianie idą do wyborów, w których wskażą eurodeputowanych i wezmą udział w referendum. Zanim odpowiedzą, co powinni wziąć pod uwagę?

W.Ż: Powinni odrzucić demagogię. Powinni odrzucić ideę, że bez ZIO Kraków przestanie funkcjonować jako miasto historyczne i turystyczne. Opowiadanie pewnych rzeczy, które są ważne, nie decydują o naszym „tak” czy „nie”. Mi brakuje zachęty do uczestniczenia w głosowaniu. Mówimy o trzech pytaniach dodanych przez radnych. Podstawą jest jednak rozmowa o ZIO. Reszta nie jest na ten moment ważna.

J.B: To co powinni rozważać krakowianie głosując za lub przeciw?

W.Ż: Czy chcą urzędniczej hucpy czy idei miasta powolnego, zrównoważonego rozwoju. Kraków jest w stanie wchłonąć 9 milionów turystów. Jak będzie 15 milionów, to poczujemy się jak w Wenecji.



J.B: To samo pytanie do pani prezydent.

M.S: Po pierwsze, nie wiem co nazywamy hucpą. Projekt ZIO jest przygotowany od 2012 roku. Poparł to Sejmik, Rada Miasta, wszystkie gminy, Sejm i tak dalej. W uzasadnieniu do uchwały mamy strukturę naszych potrzeb finansowych.

J.B: Przy tym nie było jednak mieszkańców. Czym się oni mają kierować?

M.S: Kraków potrzebuje dużego projektu, żeby stać się rozpoznawalny, żeby przyspieszyć rozwój infrastruktury.

B.K: Trzeba rozważyć, czy jesteś za szybkim rozwojem z ryzykiem czy za wolniejszym rozwojem za własne pieniądze? Bez populizmu.