Zofia Gołubiew: Wiem, co jest ważne

Justyna Nowicka: Bardzo trudno się z panią umówić....

Zofia Gołubiew: Jak pani sobie to wyobraża, że łatwo i szybko pakuje się 40 lat pracy w instytucji i w dodatku 15 lat dyrektorowania? Pakowanie jest oczywiście w cudzysłowie.

No ale to chyba nie tylko pakowanie? Z tego co wiem, rozmaite wyjazdy, spektakle, projekty poza Krakowem…

Też, ale my po prostu nadal pracujemy, ponieważ rok 2016 będzie bardzo ważny dla tego muzeum i dużo rzeczy rozpoczęłam. To już nie jest tak, że powinno być 24 godziny czasu, a już nawet 48.

Pamięta pani swoje pierwsze dni w muzeum?

Jasna sprawa.

Jaka to była pora roku?

Kwiecień.

Ale nie pierwszego kwietnia?

Pierwszego! Czyli to wszystko jest niepoważne (śmiech). To rzeczywiście był kwiecień i piękna wiosna, ja zaczynałam pracę w pałacu Czapskich, tam jest ogród, teraz bardzo zadbany, wtedy bardzo zaniedbany, dziki, ale piękny. I ja do tego muzeum podchodziłam trochę bokiem, bo nie przyszłam do pracy w muzeum, przyszłam do pracy w wydawnictwie, które miałam w muzeum utworzyć.

I czego taka młoda osoba, fantastyczna dziewczyna, trendsetterka, jedna z ikon ówczesnego Krakowa, szukała w muzeum?

No właśnie, do muzeum, bez sensu kompletnie.

To taki dziwny pomysł.

Dziwny, ale ten pomysł nie był mój, to był pomysł pana profesora Żygulskiego, wielkiego uczonego, który w tym roku zmarł. Przeczytał jakieś moje teksty, spodobało mu się, porozumiał się z panem profesorem Tomaszewskim. Był on wówczas dyrektorem Polskiego Wydawnictwa Muzycznego, w którym pracowałam. Profesor mnie ściągnął właśnie po to, żeby zrobić to wydawnictwo. Przyjmował mnie jeszcze pan dyrektor Jerzy Banach, który tylko przeprowadził ze mną wstępną rozmowę, a potem już, po tym rozstaniu z PWM-em, przyjmował mnie dyrektor Tadeusz Chruścicki.

I wtedy pani nie przyszło do głowy, że wiele lat później zastąpi pani dyrektora Chruścickiego na stanowisku dyrektora muzeum?

Jakby mi to wtedy ktoś powiedział, to bym po prostu popukała się w czoło.

Ale było pierwszego kwietnia...

Tak jest. Ale ja rzeczywiście robiłam wtedy swoje tak, jak uczyła mnie mama - jak się coś robi, to się to robi porządnie. No więc się zabrałam za to wydawnictwo. To były czasy, których dzisiejsza młodzież absolutnie nie zrozumie, gdy musiałam z półlitrówką w ręku starać się o zakup papieru - nawet po papier to jeździłam do fabryki papieru i tam dopiero z tą półlitrówką… To na przykład była fabryka w Kluczach. Albo musiałam też stawiać kolację jakimś drukarzom, żeby wydrukowali nam katalog.

Czyli na początku była pani człowiekiem książki w Muzeum Narodowym?

Tak w ogóle myślałam, że będę człowiekiem książki, bo raczej lubiłam czytać i pisać, na pewno nie siedzieć w muzeum. To już by mi do głowy nie przyszło. Potem się okazało, że muzeum to jest fantastyczna instytucja o olbrzymim potencjale. Dowiedziałam się o tym bardzo szybko, bo Tadeusz Chruścicki zrobił mi taki psikus. Pracowałam wtedy chyba miesiąc, gdy na urlop poszła sekretarka dyrektora, który powiedział, że przez miesiąc będę ją zastępować. Sekretarkę? Tam były jakieś takie segregatory, okropne rzeczy zupełnie. Przypominam, że nie było nie tylko komputerów, ale nie było nawet faksu, nie było ksero, niczego takiego nie było. Były telefaksy, jeśli ktoś wie, co to jest. Przez ten miesiąc rzeczywiście byłam sekretarką dyrektora, czyli działałam w sercu muzeum. Wtedy poznałam tę instytucję i spojrzałam na nią po raz pierwszy w sposób globalny i zorientowałam się, że tu jest i to, i to, i to… To był rok 1974. Potem był rok '81, kiedy pan dyrektor Chruścicki, razem z ówczesnym zastępcą ds. naukowych, profesorem Adamem Małkiewiczem, zaskoczyli mnie tak, że absolutnie myślałam, że to jest koniec świata. Zaproponowali, żebym przeszła do działu malarstwa. W tym dziale zaczęłam zbiory poznawać coraz lepiej, ponieważ pisałam o sztuce współczesnej, mimo że dyplom robiłam ze średniowiecza.

Ze średniowiecza? Znowu pani żartuje?

Z mojego ulubionego Kuby. Kuba to jest Kościół św. Jakuba w Sandomierzu. Kościół Dominikanów, 1226 rok. Ja pisałam o dekoracji architektonicznej tego kościoła, oczywiście musiałam też mieć tutaj bardzo silne kontakty i rozpoznać sytuację Kościoła Świętej Trójcy, czyli dominikanów w Krakowie. W ogóle z architektury dominikańskiej, a szerzej zakonów żebrzących, czyli franciszkanie, dominikanie XIII wieku.

To się raczej w tej praktyce muzealnej niespecjalnie przydało.

Nie, to się nie przydało, jednak zawsze mam wielki sentyment do średniowiecza i ogromnie cieszyłam się, jak w zeszłym roku do mnie przyszło zaproszenie, że u dominikanów robiono pewne odkrywki architektoniczne i potwierdziły się moje niektóre hipotezy.

A pierwsza pani wystawa, którą pani kuratorowała w Muzeum Narodowym?

Tadeusz Chruśnicki przywiózł z pracowni po Henryku Siemiradzkim fantastyczne zupełnie rzeczy. Trochę tam też było obrazów…

Pani ma na myśli pracownię w Rzymie?

Tak. Przywiózł m.in. XIX-wieczne fotografie, na których są postaci, jak np. stary dziad w jakimś takim narzuconym ubraniu. Potem okazało się, że to jest model pięknej kobiety, a chodzi tylko draperię, czy tę szatę, którą ma na siebie narzuconą. I te fantastyczne stare zdjęcia z podpórkami pod głowę. I ja zrobiłam taką wystawę…

Zobaczyłabym i dziś taką wystawę w muzeum.

Była. W tej małej sali, która obecnie nosi nazwę Michałowskiego, na wprost wejścia, nazywała się "Siemiradzki, jakiego nie znamy". I było tam na przykład takie zdjęcie - stoją tacy fajni rzeźnicy w jakiejś rzeźni niedaleko Rzymu, a przed nimi leży ubita krowa. I to jest ten byk, który jest na słynnym obrazie Dirce chrześcijańska.

Czyli kulisy.

Kulisy. I to mnie zawsze we wszystkim urzekało. Bo ja się bardzo interesowałam grafiką, ale też od strony warsztatu. I tutaj też, warsztat tego wielkiego, trochę czasami nudnego, akademickiego malarza, był dla mnie interesujący.

No może i nudnego, ale nikt tak jak on tych draperii nie malował. W 2000 roku została pani dyrektorem MNK. Cały czas dyskutuje się o tym, czy muzeum powinno być miejscem działalności naukowej, czy jednak ma rozwijać się bardziej w kierunku widza. I myślę, że to był jeden z najważniejszych dylematów dyrektora.

Rzeczywiście w tym pytaniu zawarła pani istotną dla mnie kwestię. Co to znaczy dziś muzeum? Co to znaczy dziś narodowe? I co to znaczy dziś w Krakowie? I te pytanie postawiłam nie sobie, chociaż też, ale kolegom. I wtedy zaczęłam w ogóle takie zarządzanie nie autorytarne, tylko zespołowe. Z tym, że to nie była żadna grupa zarządzająca, tylko grono kustoszy, już dzisiaj przeważnie niepracujących w tym muzeum. Muzeum to nie jest instytucja naukowa, chociaż nasze muzeum cztery lata temu otrzymało status instytucji naukowej. Muzeum to nie jest miejsce rozrywki, chociaż teraz prawie że w ustawę wpisana jest rozrywka.

Przypominam sobie naszą rozmowę jeszcze z lat 90., pani dyrektor, jeszcze wtedy muzealny kustosz, ja, młoda dziennikarka. W Muzeum można było kupić kremówki i napić się kawy. To była sensacja!

Te wszystkie rozrywki są ważne dla publiczności, tylko zawsze trzeba znaleźć granicę. To samo zresztą z multimediami, których jak zaczynałam, jeszcze nie było. I nie jest też muzeum wyłącznie jakąś wszechnicą edukacyjną, ale edukacja jest ogromnie ważna w muzeum. I jest też placem budowy przeważnie, jak to było za mojej dyrektury.

Inwestycje, które notabene zostały całkiem niedawno nagrodzone muzealną Sybillą, będą jednym z najważniejszych elementów pani kadencji.

Ja nie tylko wiedziałam, ale widziałam, że czasami poruszamy się w pomieszczeniach czy też budynkach, które są wstydliwe. Tutaj chcę bardzo mocno zaznaczyć tylko jedną rzecz, żeby ktoś nie pomyślał, że ja teraz powiem, że to mój poprzednik zostawił zruderyzowane muzeum, a ja je odnowiłam – nie, nie, nie. Mój poprzednik miał zupełnie inne dokonania i sukcesy. Zupełnie przed czym innym bronił tego muzeum w czasach PRL-u i komuny, natomiast absolutnie za jego czasów nie było pieniędzy europejskich i nie można było tego zrobić, co myśmy zrobili. Oczywiście ja nie umniejszam naszych zasług, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że musimy pamiętać, że zawsze rozwój sytuacji zależny jest od czasów.

I teraz mała podpowiedź dla przyszłych biografów - proszę przytoczyć trzy najważniejsze wydarzenia, z których jest pani najbardziej dumna.

Myślę na przykład o Sukiennicach, ogromnie trudnym remoncie konserwatorskim. Nie chodzi tylko o sam remont, zdobycie pieniędzy, ale także mój pomysł, żeby na czas remontu nie zamykać dzieł w jakichś magazynach, tylko znaleźć na nie miejsce. No i to jest cała opowieść, jak zajechaliśmy z mężem do zamku w Niepołomicach i to był strzał w dziesiątkę, zawarliśmy wtedy umowę z ówczesnym burmistrzem, Stanisławem Kracikiem. Zamek przyjął nasze dzieła, to się nazywało Sukiennice w Niepołomicach. To było wielkie wydarzenie.

Myślę, że to było ważne. Może ważne jest też coś, co nie jest do końca moim dzieckiem, tylko jednego z moich kolegów, Janusza Czopa, mianowicie powstanie w muzeum jedynego w Polsce laboratorium analityczno-badawczego.

Brzmi tak bardzo naukowo i właściwie widzowie rzadko interesują się takimi rzeczami.

No tak, ale jakby zobaczyli to, co ja widziałam. To laboratorium, wyposażone na poziomie drugiej połowy XXI wieku, z pieniędzy europejskich, zatrudniające takich badaczy, takich pracowników, jak fizyk, chemik, itd., itd., czyli nie tylko konserwatorów.

Oczekiwałam, że dzieląc się swoimi sukcesami, opowie pani o jakieś swojej wystawie.

Od czasu, jak zostałam nie tylko dyrektorem, ale i wicedyrektorem, to już wystaw nie robiłam, to już jest po prostu, jak się mówi, robota na 24 godziny. Natomiast muszę wymienić mój jeden organizacyjny sukces, już za wicedyrektury, mianowicie wystawę Chagalla, która była wtedy słynna i wszyscy na nią jeździli. Moim sukcesem było to, że zdobyłam sto procent pokrycia sponsorskiego, czyli każdy bilet szedł już jako zysk muzeum, więc byłam bardzo dumna z tego.

Czyli jednak zarządzanie przede wszystkim. No to ja sobie pozwolę wypomnieć jednak – była pani kuratorką wystawy Tadeusza Kantora.

No ale to jest sprzed czasów mojej dyrektury. To rzeczywiście są wystawy, przez które strasznie żałuję, że nie było wtedy takich mediów, jakie są teraz. Przez to wystawy nie stały się takie słynne. Bo to była bardzo dobra wystawa Tadeusza Kantora i jej moglibyśmy poświęcić osobną audycję.

Rok po śmierci Kantora nie wiedziałam, jak do tego podejść, a miałam obowiązek zrobić, w związku z czym oddałam głos samemu Kantorowi. To był ten mój pomysł.

Czyli Kantor…

Kantor, ale jest jeszcze takie nazwisko, jak Matejko na przykład. Bodajże w roku '94 robiłam absolutnie odlotową wystawę – też nie widziałam takiej wystawy do tej pory – mianowicie recepcji dzieła Matejki. To jest na wszystkim, na klockach, puzzlach, sztuce ludowej, różnych filmach, w zeszytach szkolnych, we wszystkim. Ten Matejko jest wszędzie, dzisiaj są memy i on jest również w memach. Ja do dzisiaj boleję, że muzeum nie podjęło tej mojej inicjatywy. Zrobiłam dwie takie wystawy, jedna była właśnie tą recepcją. Napisałam do setek instytucji, włącznie z tymi, które produkują zapałki, karty do gry, po prostu wszystko było na tej wystawie. Jacek Kaczmarski przyjeżdżał i do obrazów Matejki śpiewał piosenki, które sam przecież napisał. To naprawdę było odlotowe. Potem, po zamknięciu tej wystawy, zwróciłam się do 44 artystów polskich, żeby swoim dziełem odpowiedzieli na dzieło Matejki, tak zrobili i niektóre z tych dzieł muzeum kupiło i mamy je w zbiorach. I może jeszcze jedno nazwisko – Andrzej Wajda. Tym razem nie chodziło już o samego Wajdę, tytuł wystawy brzmiał "Pan Tadeusz – sztuka filmu w muzeum". Całe muzeum było zaangażowane, cały gmach, bo to na tym polegało, że we wszystkich naszych galeriach wyznaczyliśmy te obiekty, mogły służyć które scenografom, autorom kostiumów - w Galerii Rzemiosła Artystycznego, w Galerii Militariów – a w wielkiej sali na dole zbudowane było Soplicowo, Karczma, wchodziło się na dwór Horeszków.

A co się nie udało? Wiadomo, że są blaski, są i cienie.

Żałuję niektórych rzeczy. Nie będę ich wymieniać, bo jest ich tam sporo. Jeśli chodzi o inwestycje, to jeszcze bym podorabiała różne rzeczy, natomiast wspomnę, że przez wiele lat jako prezes Fundacji Czartoryskich, walczyłam o zachowanie tej fantastycznej, narodowej kolekcji w całości w Krakowie. No i co? No i w pewnym momencie pan minister Zdrojewski powiedział, że się tym zajmie. I od tej pory zajmuje się tym ministerstwo, więc ja mam to, jak mówi młodzież, z głowy. Ale bardzo mnie to martwi, bo w 2010 roku zamknęliśmy Pałac Czartoryskich na remont, potem zresztą moi koledzy, jak byli w zarządzie, ten remont doprowadzili do surowego, zamkniętego stanu aż do rozliczenia pieniędzy i nic się dalej nie dzieje. To znaczy nie nic, nie jestem tutaj sprawiedliwa, bo jednak coś się tam dzieje oczywiście.

Jak pani zdaniem ta sytuacja powinna się rozwinąć? Czy secesja Muzeum Czartoryskich jest nieunikniona?

Secesja od nas? Myślę, że to nie ma większego znaczenia. Ja patrzę na to trochę jako Polka, jako widz, uczestnik życia kulturalnego. Czy to kogoś obchodzi, do kogo należy muzeum X czy Y? Proszę mi powiedzieć, kto jest np. organizatorem mojego ulubionego Muzeum Lotnictwa Polskiego? Ja wiem, że marszałek, ale czy to obchodzi młodzież, która tam przychodzi? Ona chce tam chodzić i dlatego uważam, że czy to będzie muzeum, jako część Muzeum Narodowego w Krakowie, czy będzie oddzielne, to nie ma znaczenia, grunt, żeby już było. Natomiast fakt, że Muzeum Narodowe w Krakowie od ponad 60 lat naprawdę bardzo pieczołowicie się tą kolekcją zajmuje, powinien być we wszelkich annałach zapisany i zanotowany i nie można robić rozdziału, tej secesji kosztem dobrego imienia naszego muzeum. Moi poprzednicy, którzy traktowali Muzeum Czartoryskich jak własne dziecko, to byli fantastyczni ludzie, w związku z czym nie można tego robić naszym kosztem i już. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o Czartoryskich, to życzę im jak najlepiej, żeby obecne władze polskie - bo to jednak trzeba tak wysoko patrzeć, nawet nie wiem, czy nie wyżej niż ministerstwo – znalazły jakiś sposób rozwiązania.

To może teraz garść rad dla pani następcy, pana dyrektora Andrzeja Betleja? Czym powinien się zająć, co jest ważne?

Trudno mi w tej chwili dawać rady, dlatego że ja go nie znam i nie wiem, co on wie, a czego nie wie o naszym muzeum.

Ale pani wie, co jest ważne.

Wiem, co jest ważne. Na przykład ważna jest modernizacja gmachu. Rozmawałyśmy o odnowieniu substancji architektonicznej różnych oddziałów muzeum, ale zostało to serce, które jest w strasznym stanie. Jest bardzo dobra koncepcja projektowa, prowadzimy negocjacje z panem Bolesławem Stelmachem, którego pracownia wygrała, i myślę, że gdybym ja była dyrektorem, to stanęłabym na głowie, żeby zdobyć pieniądze, żeby remont rozpocząć. Druga rzecz to jest CKM. CKM to jest rzecz związana z remontem gmachu, to jest Centrum Konserwatorsko-Remontowe, które chcemy wybudować w Nowej Hucie. Powinno się wybudować szybko, łatwo, niedrogo. Miałoby służyć 14 muzeom krakowskim na bezpieczne przechowywanie zbiorów 50 lat do przodu. Jak to by się wybudowało, to wtedy możemy wyprowadzić zbiory z gmachu i gmach powinien być remontowany.

Pan Betlej powiedział, że chciałby podnieść jeszcze wyżej rangę Muzeum jako instytucji naukowej. Dość sceptycznie się do tego odnoszę, bo właśnie, jak powiedziałam na wstępie, muzeum to nie jest instytucja naukowa. To jest taka hybrydalna instytucja, na którą się składa bardzo wiele różnych elementów i powinna służyć zarówno badaczom, pracownikom, kustoszom, jak i publiczności. I to powinien przyszły dyrektor mieć na uwadze, że praca na stanowisku dyrektora muzeum to nie jest nic innego, tylko służba.