Róża Thun: Kościół powinien się zająć wychowywaniem do miłości, nie uprawianiem polityki

Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z europosłanką PO, Różą Thun, kandydatką Koalicji Europejskiej w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

Wczoraj Sejm przyjął obszerną nowelizację kodeksu karnego. Jest w niej zaostrzenie kar za przestępstwa związane z pedofilią. Dobrze się stało?

- Dobrze, że o tym się mówi. Nie ma jednak żadnej komisji, która by łączyła różne instytucje. Mówimy o sprawach, które się stały. Prawo działa wstecz? Normalnie nie działało. Dzisiaj Sejm głosuje co chce. To nie jest rozwiązanie tej sytuacji.

Grzegorz Schetyna mówi, że złoży projekt ustawy o komisji państwowej, która by miała się zająć kwestią pedofilii w Kościele. Powinna być komisja państwowa, czy państwowo-kościelna?

- Instytucje kościelne powinny być. Instytucja państwowa może włączyć wszystkich. Nie jest to zamknięte tylko dla urzędników. Jest masa instytucji państwowych, które włączają różne osoby. To tak trudny temat, że nie ma co robić uników. Trzeba się tym zająć. Nie ma co wrzeszczeć, że ręka podniesiona na Kościół to ręka podniesiona na Polskę. Sam prymas Polak powiedział, że nie widzi podniesionej ręki na Kościół, że ludzie, którzy chcą zbadać tę sprawę i zabezpieczyć Kościół przed takimi strasznymi rzeczami... To poważna wypowiedź. To poważna sprawa. Prymas nie czuje ataku na Kościół. Papież wyraża zaniepokojenie sytuacją w Polsce. Nie ma co się ścierać. Trzeba powołać komisję. Katolicy muszą brać odpowiedzialność. My katolicy mówimy o Kościele „oni”, mając na myśli hierarchię. Kościołem jesteśmy wszyscy, którzy się czujemy katolikami. Trzeba brać za siebie odpowiedzialność i żądać wyjaśnienia i zadośćuczynienia.

Prymas Polak w wywiadzie dla TVN24 mówił też, że trwają prace nad powołaniem funduszu solidarnościowego. Nie wszyscy w Kościele instytucjonalnym mówią głosem prymasa Polaka o tej sprawie.

- Czyli nie wszyscy chcą tego funduszu?

Nie wszyscy w ogóle nie mówią o sprawie pedofilii jednoznacznie.

- Oczywiście. Jestem rozczarowana ciszą w Kościele. Może nie ciszą. Są duchowni, którzy…

Ksiądz Prusak chociażby.

- Ksiądz Prusak i inni. Ja powtarzam, że Kościół to nie tylko hierarchia, ale wspólnota wiernych. Wierni chcą odrodzenia i zmiany, żeby takie sprawy się nie zdarzały. Jak się zdarzyły, nie można tego zamiatać pod dywan. Ktoś robi film dokumentalny oparty, w którym jest sama prawda, my słyszymy, że hierarcha mówi, że byle czego nie ogląda. Powiedział to biskup Głódź.

Przeprosił już za te słowa.

- Takie rzeczy nie powinny padać. To skandal. Jak się kierujemy miłością bliźniego, mamy wspaniałe zasady... One nie są przestrzegane przez hierarchów. To okropne. Wierni? Chciałabym, żeby nasz Kościół miał aktywniejszych wiernych. Słyszałam wypowiedź ojca Ludwika Wiśniewskiego, który został zapytany, jakie jest jego marzenie. Powiedział, że chciał, żeby biskupi zaczęli bać się wiernych. My też mamy głos. Jeżeli my w Krakowie się zgadzamy, żeby nasz duszpasterz Jędraszewski robił z Kościoła partię polityczną czy komisję śledczą pana Macierewicza to nie o to chodzi. Robi się zapowiedzi w ogłoszeniach parafialnych, że w salce będzie spotkanie z politykiem i kandydatem PiS i to kilka razy... Kościelne parkany są obwieszone plakatami jednej opcji politycznej. Czemu potem hierarchowie się dziwią, że ktoś ich traktuje jak partie polityczną i pójdzie jak pan Jażdżewski strasznie ostrym testem? Niech Kościół zachowuje się jak duszpasterze, zajmuje tematami, które dotyczą ewangelii, wychowywaniem do miłości, nie uprawianiem polityki. Jesteśmy w trudnej sytuacji. Do Kościoła jesteśmy w Polsce przywiązani. Żądanie komisji jest czymś ważnym, mądrym i odpowiedzialnym.

Przyzna pani, że sprawa stosunku do Kościoła dała teraz paliwo polityczne wszystkim na finiszu kampanii. Szczególnie mocno wygląda teraz rywalizacja między Koalicją Europejską i Wiosną. Tak jakby się państwo chcieli przelicytować, kto bardziej radykalnie o całej sprawie będzie mówić. Nie ma pani takiego wrażenia?

- Nie mam takiego wrażenia. Nie wiem co Robert Biedroń mówi o Kościele. On chciał zawsze świeckiego państwa i wyprowadzenia religii ze szkół. Też jestem za rozdziałem Kościoła od państwa. To nie jest atak na Kościół. Ja nie chcę, żeby Kościół się upartyjniał. Potrzebujemy duszpasterza, partii mamy pod dostatkiem. Nie chciałabym, żeby partia rządząca wykorzystywała Kościół do swoich spraw, powoływała się na chrześcijaństwo szerząc nienawiść. To okropne. Przypisywanie się partii rządzącej do różnych tradycji, z którymi oni nie mają nic wspólnego... Nagle w erupcji euroentuzjazmu przykleili się do Roberta Schumanna, który był bogobojnym człowiekiem, ale rozdzielał Kościół i państwo… Chrześcijaństwo było dla niego motorem działania. On jednoczył Europę, żeby bliźni się nie zabijali. Jego wystąpienia były jednak świeckie. Każdy ma jakiś motor działania. Dla niego to było chrześcijaństwo. PiS mówi, że oni są spadkobiercą, bo on chciał Europy ojczyzn. To taka sama nieprawda jak masa innych rzeczy, które PiS mówi o chrześcijaństwie. Schumann mówił wyraźnie, że wysoka władza ma zabezpieczyć to, żeby Europa była federacją, bo tylko ona zabezpieczy nam pokój. Żadnej Europy ojczyzn. Schumann chciał federacji. Tu mamy to samo. Wykorzystywanie Kościoła, przypisywanie się do tradycji i upartyjnianie Kościoła jest czymś niedobrym. Kościół się temu poddaje. To równie złe.

Teraz polityka migracyjna UE. Dziennik Polski przytacza słowa Fransa Timmermansa, wiceszefa Koalicji Europejskiej, który mówił, że jeśli kraje Europy wschodniej odmówią solidarności ws. migracji, wrócą granice w UE. Jak to rozumieć? To może być nawiązanie do słów prezydenta Francji, że Polska może się znaleźć poza strefą Schengen?

- Niestety jest tak dzisiaj, że rząd robi wszystko, żeby znaleźć się poza UE. Nie chce uczestniczyć we wspólnych politykach i je kontestuje. Jeśli jedne kraje będą wspólnie rozwiązywały wspólne problemy Unii, a drugie powiedzą – radźcie sobie sami, będzie utrudniony swobodny przepływ osób. Jest wielu polityków, którzy uważają, że takie kraje, które nie chcą uprawiać wspólnej polityki, nie powinny mieć dofinansowań. Inni mówią, że jeśli nie zrobimy wspólnej polityki praw, na jakich przyjmujemy migrantów, kontrolujemy granice, jak nie będzie wspólnych polityk, ale niektóre kraje będą miały wspólne zasady… Te kraje chcą się wspólnie zabezpieczyć.

Jaką strategię Polska powinna przyjąć? Wczoraj na spotkaniu w Nowej Hucie mówiła pani w kontekście migracji, że jakby 7 tysięcy osób przyjechało do Nowej Huty to by państwo tego nie zauważyli.

- Ja tego nie mówiłam wczoraj w Nowej Hucie.

Krąży w internecie nagranie wideo z pani wypowiedzią.

- Nie byłam wczoraj w Nowej Hucie, ale w Wieliczce. To zabawne. Są ludzie, którzy przeglądają mój internet 10 lat wstecz. Pojawiają się wypowiedzi z różnych czasów. To dawny tekst ze spotkania w Nowej Hucie. Było ich wiele. Dzisiaj – jeśli pan cytuje coś takiego – uważam, że migrantów w Nowej Hucie jest więcej niż 7 tysięcy. Nie wiem czy nowohucianie cierpią. Samych Ukraińców w Krakowie jest 70 tysięcy. Premier Szydło wiele razy mówiła, że to uchodźcy. Ich jest już 10 razy więcej niż te 7 tysięcy. Rząd twierdzi, że to uchodźcy. O co chodzi?

Gdyby kwestia kwot powróciła, jakie polski rząd powinien przyjąć stanowisko w tej sprawie?

- Powinien przyjąć stanowisko, które da nam możliwość wpływu na legalną migrację, na kontrolę. Solidną kontrolę tego, kto przyjeżdża na teren UE… Musimy przyjąć taką postawę, żeby razem z innymi krajami decydować o tym kto może przyjechać, na jakich zasadach, kto pilnuje granic zewnętrznych UE i tak dalej. Jeden kraj nie da sobie rady. Bezpiecznie jest dla nas, żebyśmy wspólnie kontrolowali ten napływ. On jest. To widać gołym okiem.