Zapis rozmowy Jacka Bańki z Konradem Myślikiem, pomysłodawcą przedsięwzięcia w tramwaju numer 22 oraz Adamem Bulandrą, wiceprezesem stowarzyszenia Interkulturalni i jednocześnie autorem programu "Otwarty Kraków".

 

Jacek Bańka: Ostatnie wydarzenia, także to z udziałem profesora Kochanowskiego pokazują, że już przekroczyliśmy granicę zachowań ksenofobicznych?

Konrad Myślik: To atak na naszą wolność. Tak nie można. Nie tylko w Krakowie, gdzie co roku przyjeżdża 10 milionów osób, w tym uczestnicy ŚDM, którzy mówią wszystkimi językami świata. Walorem tego miasta jest to, że ludzie się swobodnie porozumiewają. To prawdziwy atak na wolność, nie kreowany, ale prawdziwy. To się od 1989 roku nie zdarzyło.

 

J.B: Mamy już w Polsce problem?

Adam Bulandra: Na pewno problem rośnie. On się wiąże z antyimigrancką retoryką, która obowiązuje od momentu zmiany władzy. Problem narasta widać w statystykach policyjnych. Jest zwiększająca się liczba ataków na cudzoziemców. To nie jest tylko werbalna agresja, która była. To już są ataki fizyczne.

 

J.B: Kilka lat temu krakowianie walczyli o Oyuna z Mongolii, którego rodzinie groziła deportacja. Po 5 latach dostajemy maile od oburzonych ludzi, bo w Radiu Kraków jest program dla mniejszości ukraińskiej. Co się stało?

K.M: Trzeba zapytać oburzonych. Nie wszystkich ich znam. Wielu ludzi myli jednak umiejętność czytania i pisania z wykształceniem. Żeby zabierać głos w tych sprawach, coś trzeba wiedzieć. Jak człowiek otwiera usta to zręcznie by było, żeby coś wiedział. Pamiętać musimy, że mamy wolność wypowiedzi. Oznacza to, że każdy może gadać co mu się podoba. Mój kolega mówił do pewnej młodej damy, którą przyjmował do pracy, że cieszy się, iż mówi ona w trzech językach, ale zapytał czy ma w nich coś do powiedzenia. To ważne rozróżnienie. Można gadać co komu ślina na język przyniesie. Jak się zamienia to jednak w atak to mamy kłopoty. Życzę sobie, żeby ktoś na to zareagował stosownie do skali zagrożenia. Jeszcze się tego nie doczekałem.

 

J.B: Co się stało w ostatnich latach, miesiącach?

A.B: Trudno powiedzieć. To konsekwencja głębszych zaniedbań związanych z brakiem edukacji na rzecz tolerancji i na rzecz tego, że inne kultury też są wartościowe i współtworzą wielką europejską kulturę. To jest problem. Trochę się nie zgodzę z rozmówcą, że można mówić co się chce. Mamy koncepcję mowy nienawiści. To preludium do zachowań podszytych nienawiścią. Dlatego nie akceptujemy mowy nienawiści, bo ona godzi w godność. To wartość przyrodzona człowiekowi. Wolność słowa musi tu ustępować.

K.M: To często popełniany błąd. Wolność często myli nam się z samowolą. Wedle definicji wolność jest to robienie tego, co nam się podoba, ale do granicy wolności innych. Ta sprawa zbulwersowała wiele osób. To jest właśnie to. Komuś wolność pomyliła się z samowolą. Jakiś męt napadł na profesora w tramwaju. Skutek tego może być taki, że ktoś mu zwróci uwagę, żeby tak nie robił. Ktoś inny jednak wyciągnie „klamkę” i przestrzeli mu ten głupi łeb. To w prostej linii do tego prowadzi. Stanisław Lem opisał to kiedyś w postaci wojny doskonalących się pralek samoobsługowych. Chodzi o to, żeby tej eskalacji unikać. Ona nie prowadzi w dobrym kierunku. Jak ktoś sądzi, że potrafi zarządzać taką eskalacją to się myli.

 

J.B: Jak panowie spoglądają na to co dzieje się w Wielkiej Brytanii? Tam po sporej dawce retoryki antyunijnej, Brexitowej, co chwilę słychać o napaściach na Polaków.

A.B: Zgadza się. Jednak reakcja rządu brytyjskiego jest natychmiastowa. Widać różnicę w narracji. Tam od razu się mówi, że te napady mają ksenofobiczne tło i próbuje się coś z tym robić. Kwalifikuje się to jako przestępstwo z nienawiści. Przez to odpowiedzialność jest wyższa. Idzie za tym też akcja potępienia społecznego. To edukuje ludzi. U nas relatywizuje się takie czyny. Mówi się, że człowiek był pijany i był to akt wandalizmu. Z jakiejś przyczyny jednak ten motyw ksenofobiczny jest widoczny. To było wobec profesora, który mówił po niemiecku.

K.M: Brytyjczycy mają wielopokoleniową tradycję obcowania z ludami całego świata. Imperium Brytyjskie było największe na świecie. Oni mają wypracowane mechanizmy, które pozwalają się obchodzić z takimi sytuacjami. My jesteśmy po latach komuny. Ona była oficjalnym okresem mononarodowości w Polsce. Urzędowo żadnych innych nacji w Polsce nie było, poza wynalazkami. Ciężko się porównywać. To inna cywilizacja. Królowa brytyjska była monarchinią wszystkich tych narodów. One potem zyskiwały prawa. Wiadomo było, że Wielka Brytania jest imperium, które ogarniało cały świat. Oni mają narzędzia, wielokulturowych policjantów. Chodzi o to, żebyśmy zdawali sobie sprawę w Krakowie, że my, jako strażnicy matecznika Polski, mamy dawać przykład. To mnie motywuje. Musimy dawać przykład. Nikt nas z tego obowiązku nie zwolni.

 

J.B: Kraków może świecić przykładem przyjmując program „Otwarty Kraków”, ale czy jest potrzebny pełnomocnik ds. cudzoziemców i specjalne polityki miejskie?

A.B: Tak. Cudzoziemcy są rosnącą liczbą mieszkańców Krakowa. Ich jest coraz więcej. Teraz to 25 tysięcy osób. To duże osiedle. Oni mają swoje potrzeby. Miasto powinno wyjść do nich z ofertą, żeby się czuli równymi obywatelami. Miasto musi reagować na pewne bariery, które oni mogą mieć. Główna bariera to bariera językowa. Program zawiera wiele pomysłów i narzędzi, które mają te bariery przełamywać.