Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z poseł Agnieszką Ścigaj

 

Mariusz Bartkowicz: W sobotę ostatnie pożegnanie Pawła Adamowicza. Wystawioną w Europejskim Centrum Solidarności trumnę odwiedzają tłumy mieszkańców. Czy to m.in. z tego powodu skrócili państwo posiedzenie Sejmu, które miało trwać jeszcze dzisiaj?

Agnieszka Ścigaj: Posiedzenie Sejmu zostało skrócone, ponieważ planowana debata budżetowa, która standardowo trwa kilkanaście godzin, też została skrócona. Posłowie uznali, że nie będą wychodzić do pytań. Z automatu skrócił się czas przy poprawkach. Poprawek było ok. 500, o ile dobrze pamiętam. Zazwyczaj, ktoś kto zgłasza poprawkę, wychodzi i komentuje. Tego czasu nie było, była taka milcząca debata. Głosowanie faktycznie się skróciło. Więc cały porządek został zrealizowany krócej. Stąd to skrócenie o dzień.

 

Paweł Kukiz w oświadczeniu po śmierci Pawła Adamowicza napisał: "Jeśli chcemy choć trochę załagodzić wszechobecną nienawiść, musimy zacząć od siebie. Spróbuję zrobić wszystko, by więcej granic nie przekraczać. A jeśli mi się to zdarzy to, proszę, upominajcie mnie". Czy w ślad za tą deklaracją pójdą inni politycy, ich słowa, czyny?

To absolutnie podstawa do tego, jeżeli chcemy, by cokolwiek się zmieniło, aby rzeczywiście zapobiegać sytuacjom, w których wyzwalają się chore emocje u ludzi, którzy nad nimi nie panują. Każdy musi zacząć od siebie. Nie ma możliwości zmiany świata bez zmiany siebie. To prawda stara jak świat. Jeżeli każdy z polityków zrobiłby taki rachunek sumienia... To nie muszą być wielkie deklaracje, szumne deklaracje. Warto by zwrócić na to uwagę. Powiem szczerze: sama rzadko doświadczam agresji słownej od innych polityków, bo sama jej nie używam. Sama często tonuję swój głos i emocje. Chociaż w obecnej polityce jest taki trend i moda. Od kolegów starszych stażem słyszę: w polityce jest tak, żeby trzeba komuś dowalić, trzeba być ostrzejszą, trzeba używać takiego a nie innego języka. Trudno jest oprzeć się takim zakusom. Najczęstsze nagłówki, które pojawiają się w mediach, a są powtarzalne to: "w ostrych słowach" "ktoś kogoś zaorał". Takie są trendy. Do tego też przyczyniają się media. Najczęściej powtarzalne cytaty to te, które wywołują skrajne emocje. Politycy, chcąc zaistnieć, chcą być popularni i skłaniają się ku temu, używają takich słów. Warto by przełożyć własną popularność na dobro wspólne i wyższe cele, które są przede wszystkim zadaniem polityków. Oni nie mają dbać o własne kariery polityczne. Mają dbać o to, aby zostawić Polskę przyszłym pokoleniom w dobrym stanie i rozwiązywać problemy Polaków.

 

Po tym, jakie doświadczenia mamy z obserwowania sceny publicznej, czy po tak traumatycznych wydarzeniach jak śmierć Jana Pawła II, katastrofa smoleńska - wszyscy liczyli, że dojdzie do obniżenia temperatury politycznego sporu. Ale tak naprawdę po kilku dniach czy tygodniach wszystko wracało na stare tory, czasem nawet w gwałtowniejszy sposób. Liczenie na to, że coś się zmieni jest naiwnością?

To może znów jest jakiś szalony optymizm, ja jestem optymistką i chciałabym wierzyć, że coś się zmieni. Myślę nawet, że dalej wierzę. Przyszłam do polityki, by coś się zmieniło, by pokazać, że inna polityka jest możliwa. Polityka jest taka, jaką tworzą ją politycy. Może czasem warto spojrzeć na jakiegoś polityka i zobaczyć, dlaczego mu klaszczę, dlaczego na niego głosuję? Czy dlatego, że jest spektakularny w mediach, że jest o nim głośno? Czy on rzeczywiście sobą coś reprezentuje, mówi o ważnych sprawach? Niestety to bardzo trudne zadanie. To zadanie, które wymaga czasu. Jeżeli tak zepsuło się scenę polityczną... Partie, dwa obozy, które rządzą, różnie nazywały się na przestrzeni 30 lat, de facto w ważnych kwestiach Polaków jak sprawy podatkowe, własne przywileje - one się po prostu nie różnią. Więc musiały coś wymyśleć i wymyśliły język emocjonalny. Zaczynają punktować, by ludzie się kłócili o sprawy hasłowe: wolność, demokracja, itd. Proszę zobaczyć na statystykę głosowania. Jeśli chodzi o podatki głosują tak samo, uchwalają je, sukcesywnie je podwyższając. W kwestii swoich własnych przywilejów jak subwencje, gabinety polityczne również się zgadzają. Zgodność w głosowaniach PiS i PO to prawie 60%. Trzeba było pokazać ludziom, że one się diametralnie różnią. Moim zdaniem - niewiele.

 

Publicysta i politolog Rafał Mateja pisze, że zabójstwo Pawła Adamowicza będzie jednym z ważniejszych wydarzeń historii III RP, ale nie stanie się punktem zwrotnym, ponieważ jesteśmy w pułapce konfliktu. Wydaje się, że jego słowa znajdują potwierdzenie, jak przegląda się choćby media społecznościowe. Trwa spór między zwolennikami PiS i PO, może trochę bardziej stonowany, kto ponosi większą odpowiedzialność za niedzielne wydarzenia, moralną kontynuację.

Ma pan kontynuację tego, o czym przez chwilę mówiliśmy. Sytuacja, przyzwoitość nakazuje, by wyciszyć język, który jest używany w polityce. Ale z całą pewnością wróci to z podwójną siłą. Mamy rok wyborczy. To będzie ostre starcie. Będą wszystkie chwyty dozwolone. Polacy przyzwyczajani do tych chwytów szybką zapomną o tej tragedii. Niestety refleksje, które się pojawiły i są słuszne u wielu polityków, zostaną odsunięte na plan drugi. Cała nadzieja w wyborcach, w tym, że zaczną dostrzegać, że jesteśmy w sytuacji wytworzonego sztucznego konfliktu, który zmęczy Polaków, który jest pozorowany i robiony po to, by Polacy się kłócili o rzeczy, które nie mają wielkiego wpływu na ich życie. My cały czas liczymy, że jednak zrozumieją, że nie wymiana z jednych na drugich jest drogą do rozwiązania ich problemów, ale zmiana sposobu ich wybierania. Politycy mają się różnić w sposobach rozwiązywania tych problemów, w tym, jak chcą widzieć przyszłość poszczególnych obszarów polityki państwa, ale nie mają się różnić tym, że kogoś lubię, nie lubię, nienawidzę. W tej chwili tak dzielą się wyborcy. Lubią albo nie lubią. Nie oceniają racjonalnie postępów, tego co mają w portfelu, tego jak wygląda ich sytuacja, nie porównują się do sytuacji podobnych obywateli Unii Europejskiej. Głosują, bo kogoś nienawidzą albo kogoś lubią. Kiedy są tak silne emocje, wyłącza się myślenie. To jest bardzo wygodne politykom. Po co Polacy mają myśleć, zastanawiać się, że sukcesywnie podnosi się ZUS małym przedsiębiorcom (nieważne czy rządzi PiS czy PO), że podatek VAT jest cały czas podnoszony, czy prąd, czy opłaty za śmieci, czy są kolejki do służby zdrowia. Tym politycy nie chcą się zajmować. Więc lepiej, żeby się pokłócili. Pójdę głosować na PO, bo nienawidzę PiS i na odwrót. Taka narracja jest wygodna. Wyłącza logikę. Polacy miotają się od 30 lat między tymi samymi politykami. Recepta? Wymienić klasę polityczną na tych, którzy w tym konflikcie nie tkwią. Nieważne, kto ma rację. Ludzie, którzy od tylu lat tkwią w konflikcie nie potrafią dobrze rozwiązywać problemów.

 

A postulat walki z hejtem, z mową nienawiści to jest diagnoza rzeczywiście istniejącego sporu? Pytam, bo fundacja instytutu Ordo Iuris, gdy pojawiły się informacje, że samorządowcy będą organizować w szkołach lekcje o mowie nienawiści, opublikowała oświadczenie, które rodzice mogą pobrać, by zabronić dzieciom udziału w tych lekcjach, ponieważ pojęcie mowy nienawiści jest nieostre i że uznaje się za mowę nienawiści wyrażanie przekonań konserwatywnych.

To kolejne hasło zawłaszczane przez spór ideologiczny. Wszyscy dokładnie mamy świadomość, co nam się nie podoba w języku. Natomiast jeżeli zaczniemy przyglądać się definicji, to jedna i druga sporu ideologicznego zacznie doszukiwać się podtekstów ideologicznych. Z mowy nienawiści mamy zawłaszczenie pojęcia i wciągnięcie go w oś konfliktu. U nas tak przeciąga się każdą rzecz, by stanowiła własność której ze stron.I będzie walka, kto jest właścicielem tego pojęcia. Gubi się sens tego, o co nam chodziło. Nam chodziło o zaprzestanie agresji. Każda droga, która prowadzi do tego, aby uczyć młodych ludzi, co to jest agresja i jak ona krzywdzi drugiego człowieka jest dobra. Natomiast przejęcie przez którąś ze stron doprowadzi do konfliktu, a nie do tego by rozwiązać problemy.

 

Zapytam na koniec o kwestie europejskie. Wczoraj europarlament poparł przepisy, które od nowego unijnego budżetu, czyli od 2021 roku, miałyby uzależniać wypłatę unijnych funduszy od przestrzegania przez kraje członkowskie zasad praworządności. To też znamienne, że za tymi przepisami głosowali europosłowie PO, przeciw europosłowie PiS. Te regulacje, żeby weszły w życie, będą musiały zostać potwierdzone przez nowy europarlament w kolejnym głosowaniu. Gdyby pani stałaby się europosłem, to jakby pani zagłosowała w tej sprawie?

To dla mnie absurd. Proszę zwrócić uwagę, z jakimi problemami się borykamy. Dlaczego politycy Unii nie zwracali uwagę, że z polską praworządnością coś jest nie tak? Kiedy przez ostatnie lata byliśmy w czołówce pod względem łamania praw człowieka, co było potwierdzone ilością wyroków europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Głównym zarzutem obywateli państwa polskiego było łamanie ich praw przez wymiar sprawiedliwości. Polska wypłacała swoim obywatelom jakieś 5-6 mln zł odszkodowań, dlatego, że sądy łamią ich prawa. Wtedy żaden urzędnik nie zwrócił uwagi, nie było żadnego głosowania o tym jak wygląda stan praworządności w Polsce. A on ewidentnie na niekorzyść obywateli był łamany. Ja, gdybym była kandydatem do europarlamentu, tak jak moi koledzy z Kukiz15, to zajęłabym się tym, że Polska jest dyskryminowana i nasi konsumenci też. Zalewają nas śmieci, niezdrowa żywność, drugiej kategorii produkty. Zajęłabym się sprawami związanymi z regulacjami, które dotykają bezpośrednio naszych przedsiębiorstw. To są ważne sprawy, którymi nasi europosłowie powinni się zająć. Dopłatami dla rolników, walczyć o prawa naszych obywateli, a nie spierać się o mgliste pojęcia praworządności, które są uznawane w Unii Europejskiej bardzo subiektywnie, które są używane jako walka polityczna, a nie do rozwiązania problemów obywateli.

 

Czyli domyślam się, że na taki kształt sprawy nie byłoby pani zgody?

Nie, bo tak naprawdę co ma na myśli autor, mówiąc, że w Polsce jest łamana praworządność, albo że w innych krajach tak ona wygląda. System sprawiedliwości w każdym kraju jest inny, bo tak uchwala sobie każdy parlament. To jak można to jedną miarą przyłożyć do wszystkich państw europejskich? Nie ma żadnych wytycznych o dokładnych standardach. To są ogóle hasła, które tak jak w przypadku mowy nienawiści można różnie interpretować i szarpać między sobą jako narzędzie polityczne, a nie zajmować się realnymi problemami Polaków.