Abp Marek Jędraszewski w Radiu Kraków

Mamy to szczęście znowu gościć u arcybiskupa Marka Jędraszewskiego w Kurii Metropolitarnej w Krakowie, serdecznie dziękujemy, że nas ksiądz arcybiskup ponownie zaprosił.

Cieszę się ze spotkania z panią i z tego, że ta rozmowa będzie słuchana przez bardzo wielu ludzi.

Minął rok od kiedy ks abp objął archidiecezję krakowską. Rok jest dobrym momentem, aby podsumować. Jakie ks abp podjął ważne decyzje, a jakich nie udało się podjąć albo jeszcze czekają na realizację.

Dokładnie objąłem ją dziesięć miesięcy temu, ale rok już 8 grudnia dokładnie, kiedy nominacja na bycie pasterzem kościoła krakowskiego została ogłoszona. To rzeczywiście sporo czasu, żeby móc jakoś ocenić sytuację, w jakiej się znalazłem i przede wszystkim kościół, któremu z woli ojca świętego Franciszka mam przewodzić. Wspólnota wiary, wielkiego zaangażowania, wielu ważnych i ciekawych inicjatyw. Ta ostatnia właśnie w Krakowie wyjątkowo pięknie w porównaniu z innymi miejscami przeżyta. Myślę o pierwszym Światowym Dniu Ubogiego. To była wspaniała rzecz, wyrosła z inicjatywy Ojca Świętego, ale podjęta przez bardzo wiele osób świeckich, wolontariuszy, którzy przez wiele dni przyjmowali całym sercem ludzi biednych. I przyjmowali ich głęboką wiara wynikającą z najbardziej podstawowego przesłania chrześcijańskiego, że Chrystus utożsamia się z ubogimi. Pięknie mówimy w języku polskim, że Gość w dom, Bóg w dom. Można by zmienić to powiedzenie i powiedzieć: Przychodzi ubogi, przychodzi Chrystus.

Ubogi, czyli taki, który jest u Boga – można by wytłumaczyć to słowo.

Tak można powiedzieć w języku polskim, ale chodzi o to, żeby wierząc że jest blisko sercu Boga jemu także, a może zwłaszcza dlatego, że jest bliski sercu Boga, okazywać swoje serce.

W kontekście przywołanego przez ks. arcybiskupa wydarzenia to był pewien paradoks i dziwny zbieg okoliczności, ale pojawiła się informacja o pewnym proboszczu, który jeździł luksusowym autem. To było kilka dni przed zorganizowaniem w Krakowie Światowego Dnia Ubogich. Czy to była trudna decyzja, by przywołać do porządku?

Że trzeba było tę sytuację jakoś rozwiązać, to było oczywiste. Natomiast z wielką radością mogę stwierdzić, że nie byłą to trudna rozmowa. Przeciwnie, ksiądz proboszcz już jadąc tutaj zapewne się spodziewał treści rozmowy, sam podjął decyzję, że trzeba będzie z tego auta zrezygnować i to jest niewątpliwie świadectwem jego wrażliwości.

A sam pomysł? Przecież taki samochód kuje w oczy, przecież to nie jest dobry pomysł.

To pomysł świadczący o skrajnej nieodpowiedzialności, a przynajmniej o braku wyczucia sytuacji. Chociaż prawdą jest też to, że niektórzy członkowie jego parafii bronili go uważając, że ich ksiądz proboszcz powinien mieć godne auto. Ale taki jest paradoksalnie być może wyraz sympatii tych ludzi do niego czy też ich wrażliwości, na którą jednakże nie możemy się zgodzić. A na pewno trzeba ją korygować.

Jesteśmy w adwentowym czasie, to czas, który powinien nas nauczyć umiejętności czekania. A współczesny świat nie potrafi czekać. Jak powinno się przeżywać ten okres czterech tygodni?

Świat nie tylko uczy nas, żeby nie czekać, ale coraz bardziej nas goni, co sprawia, że nie mamy czasu nie tylko dla najbliższych, ale i dla siebie, co sprawia, że żyjemy w jakimś, nie boję się powiedzieć, zwariowanym rytmie życia, który sprawia, że ono przestaje być prawdziwie ludzkie. Adwent to czas radości, radości oczekiwania na święta Bożego Narodzenia i tego oczekiwania możemy się uczyć chociażby w ten sposób, żeby nie spędzać adwentu w wielkich marketach, ale rzeczy, które można by zrobić w domu, w kręgu rodzinnym, myślę o przygotowaniu niektórych ozdób choinkowych wraz z dziećmi czy przygotowaniu niektórych potraw, ciast wspólnie, sprawia, że naraz ot zatrzymujemy się. Zatrzymujemy się wspólnie, w kręgu rodzinnym. Dla dzieci nie ma lepszego przygotowania na te święta, jak to, żeby mama czy tata znaleźli dla nich chwilę czasu i żeby razem przygotowywali się do świąt. A jeśli chodzi o starszych, to nie ulega wątpliwości, że to wymaga także ich duchowego przygotowania, a ono domaga się właśnie zatrzymania, czy poprzez udział w rekolekcjach, przystąpieniu do sakramentu pojednania, pomyśleniu, co zrobić, żeby czasem komuś nieznanemu pomóc. To jest właśnie czas zatrzymania i najlepsza okazja do tego, aby nie tylko adwent dobrze przeżyć, ale przeżywając dobrze adwent wejść pełni wewnętrznego pokoju w obchody świąt Bożego Narodzenia.

Fundamentalnym pytaniem, z którym mierzy się świat współczesny, jest pytanie o prawdę i w tym kontekście moc kłamstwa wydaje się przytłaczająca. Co jest dla ks. arcybiskupa największym kłamstwem współczesnego świata?

Właśnie to, że nie ma prawdy. I to, że jesteśmy skazani na sytuacje fake newsów, post prawdy i życia w tym, że nie powinniśmy się do prawdy obiektywnej odnosić. To jest chyba kłamstwo kłamstw i największe niebezpieczeństwo duchowe zagrażające ludziom żyjącym współcześnie.

Czasy współczesne zakwestionowały prawdę absolutną i wprowadziły powszechny relatywizm. Dlaczego relatywizm jest wartością, która jest propagowana?

Trzeba by raczej powiedzieć, że to jest antywartość. Wartością jest prawda. A jest lansowany dlatego, że jest ogromny dostęp do mediów, a może jeszcze bardziej, ogromne panowanie mediów, które sprawia, że stajemy się ich niewolnikami. Dla dzieci, które w ten świat wchodzą, prawdziwym bohaterstwem jest to, żeby na jakiś czas otworzyć smartfon, komórkę czy jakieś inne urządzenie, które wprowadza w świat wirtualny, a chodzi przede wszystkim o to, żeby był czas na to, aby móc w prawdzie i w miłości spotkać się z rodzicami, z przyjaciółmi, rodzeństwem i doświadczyć czegoś, co jest naprawdę prawdziwe, a w głębi serc tych młodych ale i dorosłych ludzi najbardziej oczekiwane. Jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, to znaczy jesteśmy stworzeni na obraz miłości, ta miłość musi być prawdziwa i odzyskiwanie tego jest podstawowym zadaniem człowieka jeżeli chce się utrzymać na odpowiednim poziomie swego człowieczeństwa. Nie wolno zapominać o tym, co mówił Pan Jezus, do czego częstokroć odwoływał się św. Jan Paweł II: prawda nas wyzwala. Wyzwolenie jest tylko i wyłącznie w prawdzie, a wszystko inne, co jest nieprawdą, zniewala i jest owocem księcia tego świata, który jest pierwszym kłamcą.

Mówi się tez często militarystycznie, że trzeba walczyć o prawdę. W jakim sensie, chyba nikt nie ma monopolu naprawdę. Kościół ma monopol naprawdę?

Kościół głosząc Chrystusa niewątpliwie nie myli się w tym, że pokazuje poprzez niego prawdę o człowieku. I jeśli ktoś otworzy się na prawdę zawartą w ewangelii, to otworzy się naprawdę o sobie. Dla mnie znamienną rzeczą jest to, że gdy Jan Paweł II był w Polsce po raz pierwszy jako papież w 1979 roku, miał to słynne przemówienie na placu Zwycięstwa w Warszawie, to obszerną część tego przemówienia poświęcił najpierw jako Chrystusowi, jako kluczu do zrozumienia człowieka – bez Chrystusa człowiek nie może siebie pojąć, zrozumieć. I dodał, że to odnosi się nie tylko do ludzi wierzących, ale też do tych, którzy świadomie lub nieświadomie od Chrystusa odeszli. Nie zapominajmy o kontekście tamtych czasów, to było ciągle jeszcze panowanie komuny, to był czas PRL-u, to był czas życia w sytuacji permanentnego kłamstwa. Także co do tego, kim jest człowiek i do czego został powołany. A papież nie bał się powiedzieć, że każdy, czy wierzący czy niewierzący, jeśli chce stanąć w prawdzie o sobie, do czego jest powołany, na czym polega jego godność i jak powinien ocalić siebie przed złem i przed kłamstwem, to musi się odwoływać do Chrystusa. To przesłanie Kościoła jest ciągle aktualne, zmieniają się czasy, a ta prawda pozostaje. Podobnie jak mówi się często Stat crux, dum volvitur mundus. Krzyż chrystusowy trwa, stoi mimo tego, że zmienia się świat.

Chrystus mówił o sobie, że jest drogą, prawdą i życiem, ale w nurcie Kościoła, także chrześcijaństwa, są różne interpretacje, różne drogi. Jak możemy być przekonani, że droga, którą wybraliśmy, jest prawdziwa?

Potwierdza to najpierw nasze sumienie. Nie znam człowieka, który postępując zgodnie z ewangelią czułby dyskomfort, bo wchodzi w strefę nieprawdy, kłamstwa czy zniewolenia. Przeciwnie – kiedy ktoś ma odwagę przyjmować model Chrystusa w swoim codziennym życiu, mimo kolejnych zmagań, bo to wcale nie jest łatwe iść za Chrystusem i dźwigać swój krzyż, ale wtedy czuje się prawdziwie wolny i wie: tak, na tym polega prawda o moim człowieczeństwie.

Współczesny człowiek jest krytycznie nastawiony do ograniczenia jego wolności. Wolność jest dla wielu wartością absolutną. W jaki sposób można przekonać człowieka, że Kościół to nie jest instytucja, która ogranicza jego wolność? Mamy nieraz wrażenie, że Kościół to miejsce nakazów, zakazów, gdzie ta wolność jest ograniczana.

Zgodzę się z panią, że Kościół często jest tak odbierany. Sadzę, że nieraz specjalnie tworzy się taki obraz Kościoła w ludziach, żeby będąc wyczuleni na własną wolność, co jest rzeczą jak najbardziej słuszną, uciekali od Kościoła jako potencjalnego czy nawet realnego agresora, kogoś, kto tłamsi człowieka i nie pozwala mu być sobą. Jest zasadniczy spór, co jest pierwsze: wolność czy prawda. Jeżeli wolność urasta do wartości absolutnej, to znaczy, że nie ma już Boga, to my stawiamy się w jego miejsce. Ale wtedy są bardzo określone konsekwencje, op których mówił m.in. Fiodor Dostojewski, że jeżeli nie ma Boga, to wszystko wolno. Jeśli nie ma obiektywnej prawdy, to nie ma granicy dla ludzkiej wolności. Miniony wiek XX, ale także okres prawie dwóch dekad XXI wieku pokazują, co się dzieje z człowiekiem, z całymi społecznościami, narodami, jeżeli absolutyzują w imię swoich egoistycznych, partykularnych interesów wolność uważając, że wszystko ich wolności musi być podporządkowane. Nie liczy się drugi, nie patrzy się na krzywdę, zwłaszcza dzieci, na płacz ludzi pozbawionych swojego majątku, domu czy najbliższych. Liczy się zysk. To jest przerażające. Myślę, że mamy aż nadto dowodów, co się dzieje z człowiekiem ale też z całymi społecznościami, kiedy odrzucają oni prawdę o obiektywnych wartościach w imię swojej absolutnej wolności. Natomiast, i to wielokrotnie powtarzał Jan Paweł II, zresztą ta prawda była wyrażana w jego najważniejszym dziele filozoficznym „Osoba i czyn”, wolność realizuje się poprzez posłuszeństwo wobec prawdziwych wartości. Wolność jest na służbie, nie jest wartością absolutną. Ale jeśli jest na służbie dobru, mówiąc językiem abstrakcyjnym, a bliższe człowiekowi było by sformułowanie: jeśli wolność służy prawdziwej miłości, to wtedy dochodzi do głosu miłość najbardziej pięknej i krystalicznej postaci, ale także dobro, które potrafi wzruszać i okazuje się, że wcale nie jest abstrakcyjne i dalekie, ale łączy ludzi ze sobą.

W naszej rozmowie pojawia się często wolność, pojawia się prawda, ale pojawia się też antynomia, czyli kłamstwo. Dlaczego jest ono niebezpieczne dla człowieka, w jaki sposób wpływa na jego duchowość?

Bo go zniewala, mówiąc prost. Kłamstwo jest owocem złego ducha. Im bardziej wchodzimy w rzeczywistość kłamstwa, tym bardziej wchodzimy w zakres świata ciemnych, złych mocy, które nas wewnętrznie burzą i sprawiają to, że świat wokół nas i tworzony przez nas bynajmniej nie staje się światem miłości i dobroci, ale tego wszystkiego, co jest zaprzeczeniem dobra i miłości.

Człowiek ma wolną wolę, człowiek poszukuje swoje drogi. Ważne jest, żeby mu nie odbierać tej szansy, tego, że możemy uczyć się na własnych błędach.

Uczymy się na błędach bo, jak mówi Pismo Święte, każdego dnia po wielokroć upadamy. Chodzi jednak o to, żeby z upadku nie robić cnoty a ze zła tego, co jest dobre. Chodzi właśnie o to, żeby w imię prawdy ocenić to, co było niedobre w sposób bardziej lub mniej przez nas zawiniony, żeby z tego się wydobyć i zacząć drogę w prawdzie i miłości na nowo. I tego nas uczy Jezus w swej ewangelii. To jest prawdziwe wyzwalanie człowieka, które on proponuje poprzez prawdę o swoim krzyżu. A więc drogę niełatwą, ale on nikomu łatwej drogi nie obiecywał. Sam zresztą stał się w jakiejś mierze ofiarą prawdy, bo wyznając to, kim jest, został ogłoszony bluźniercą i wydany na śmierć okupantom ówczesnej palestyńskiej ziemi - Rzymianom.

Jak Kościół odnosi się dziś do prawdy? Mówi się często w dyskursie publicznym, że Kościół unika nazywania pewnych rzeczy po imieniu. Są tak zwane rzeczy wrażliwe, np. sprawa pedofilii wśród księży. Często ma się wrażenie, że jest tendencja nienazywania rzeczy po imieniu, ale zamiatania ich pod dywan.

Jeśli chodzi o ten bolesny problem, który pani poruszyła, to myślę, że Kościół jest jedyną instytucją na świecie, która potrafi do tego bardzo bolesnego problemu podchodzić bynajmniej pod dywan go nie zamiatając. Dyrektywy stolicy apostolskiej są pod tym względem jednoznaczne i gdyby biskup chronił kogoś, kto dopuścił się haniebnego czynu, to będzie musiał zostać zdjęty ze swego urzędu.

Ale zanim doszło do tych procedur, minęło sporo czasu. To nie było takie jednoznaczne.

Ale proszę mi pokazać inne instytucje...

Ale od Kościoła się więcej wymaga.

I dlatego podjął się tych procedur. To jest sprawa bardzo delikatna. Proszę zwrócić uwagę, że przez niesłuszne oskarżenia łatwo złamać komuś życie, a były takie przypadki. Te procedury były tworzone w zatroskaniu, żeby nikt nie został skrzywdzony. Bardzo często możemy ulec wrażeniu, że jeśli dziecko lub ktoś z otoczenia dziecka oskarża księdza o zło, to na pewno coś takiego miało miejsce. A może jednak nie? A może ten ksiądz z różnych przyczyn zostaje oskarżony i praktycznie bezradny, bo znajduje się w sytuacji, że musi udowodnić, że nie jest wielbłądem?

Ale to były incydenty, zasada jest jednak inna. Bardziej się wierzy dziecku niż osobie dorosłej.

Ja nie kwestionuję tego, ale każda krzywda wyrządzona księdzu jest krzywdą. I jest to krzywda, która rani też Kościół, bo wierzy się dziecku i tak zresztą powinno być. Natomiast ostrożność procedur ma na celu to, żeby nikt nie został skrzywdzony bo jeśli księdza oskarży się o coś, co było nieprawdą, co nie miało w ogóle miejsca, to oskarża się cały Kościół i wyrządza krzywdę wielu ludziom nieznanym nam z imienia i nazwiska, którzy także się czują upokorzeni. To nie jest problem tylko tego konkretnego księdza. I dlatego czas potrzebny do wypracowania pewnych procedur uważam, że jest konieczny. I bardzo konsekwentne działania Kościoła, żeby prawdy pod dywan nie zamiatać. Przeciwnie, żeby przy poszanowaniu dobra każdego człowieka jak najlepiej krzywdy wyrządzone wynagradzać, a winnych w sposób odpowiedni osądzać.

W tym kontekście zapytam o rzecz tzw. dobra Kościoła i dobra jednostki. Co jest ważniejsze?

To sformułowanie jest takie, że można na różne sposoby je interpretować. Jeśli ktoś kocha Kościół i jest w sytuacji zagrożenia własnego życia, ale jednak będzie bronił Kościoła i jego prawd do końca, to staje się męczennikiem Kościoła i to jest coś bardzo pięknego. Natomiast bardzo źle jest, jeśli ktoś za wszelką cenę próbuje żyć w kłamstwie, bo to się bardzo często kończy krzywdą całego kościoła. Wiele tu zależy od kontekstu i konkretnej sytuacji, żeby na ten problem właściwie odpowiedzieć.

W kontekście prawdy i kłamstwa współczesny świat jest jednak bardzo zakłamany. Wychowujemy nasze dzieci w duchu prawdy, a potem one zderzają się z rzeczywistością. W jaki sposób przekonać je, że prawda jest tą wartością, która pozwoli im dobrze przejść przez życie?

Jeśli naukę o prawdzie, o postawi w prawdzie będzie się dzieciom przekazywało w sposób abstrakcyjny, na zasadzie „ty musisz, tak trzeba”, to niewiele z tego wyjdzie i poniesie się klęskę wychowawczą. Natomiast jeśli dziecko widzi swoich rodziców, którzy starają się żyć w prawdzie, którzy w imię prawdy potrafią zweryfikować swoje dotychczas wyrażane poglądy, kiedy w imię prawdy potrafią przeprosić, to dziecko widzi na co dzień takie małe, drobne zwycięstwa prawdy. Patrząc na takie dobre życie dorosłych czuje się w tym świecie bezpieczne. Co więcej, dumne, że jego rodzice, jego znajomi żyją właśnie tak. Na pewno takie dzieci będą też widziały zmagania swoich najbliższych, by trwać przy prawdzie i na ich przykładzie będą uczyły się odporności wobec świata, który chce je pochłonąć ogromem swego kłamstwa. To jest właśnie proces wychowawczy niezbędny, żeby dzieci umiały już jako dorastające a potem dorosłe osoby nie pójść na łatwiznę i nie zaprzedać się kłamstwu.

Dlaczego prawda tak często przegrywa z kłamstwem? Gdzie jest moc prawdy?

Ja bym tak pesymistycznie nie patrzył na rzeczywistość. Często tak jest, że w krótkim czasie wydaje się, że kłamstwo triumfuje, ale potem zaczyna się okazuje, że prawda zaczyna zwyciężać. Proszę sobie przypomnieć historię kłamstwa katyńskiego czy kłamstwa o niezłomnych. Wydawało się, że to jest raz na zawsze przegrana sprawa, że musimy, mówiąc współczesnym językiem, powtarzać kłamliwe narracje zbrodniarzy i zbrodniczych systemów. Ale okazuje się, że nie, że ta prawda zwycięża. To jest coś, co Wańkowicz tak pięknie opisał w „Zielu na kraterze”: naraz pośród lawy, pośród żużla pojawia się roślina. Coś nowego, co daje nadzieje, co pokazuje, że budzi się nowy świat.

A jak ocenić sytuacje, w których kłamstwo zostaje zastąpione przez pseudoprawdę.

Pseudoprawda, post prawda...

To są często używane określenia. Czy jest post prawda?

Próbuje się nam wmówić, że jesteśmy już w epoce post, że rzeczywistość prawdy minęła i teraz jest epoka, w której prawda się nie liczy. Ale jeśli prawda przestanie się liczyć, niemożliwe będzie normalne życie społeczne, normalne współżycie między ludźmi. Wszystko będzie grą pozorów, co doprowadzi do ogromnego izolacjonizmu. Nikt drugiemu ufać nie będzie. Jeden będzie się czuł ofiara drugiego, to jest praktycznie świat jednej, wielkiej, ogólnoludzkiej katastrofy, jeśli będziemy trwali w przekonaniu, że już nie ma miejsca na prawdy i że trzeba się na to zgodzić i tę sytuację uznać za normalną. I nie można także ulegać presji czasu, bo nam się wydaje, że jeżeli dziś tak jest, to zawsze tak będzie. Historia uczy nas, że wielokrotnie przekonania ogłaszane jako nienaruszalne po niedługim czasie okazywały się jedną wielką wydmuszką, jedną wielką iluzją.

Ale mówi się, że każdy z nas ma swoją prawdę? Co to znaczy?

To jest przejaw tej tendencji, o której mówimy, sytuacji relatywizmu. Każdy ma swoją prawdę i dlatego to co mówi, nawet jeśli jest wbrew faktom, jest równe co do znaczenia, co do wagi z tym, co ktoś inny mówi opierając się na faktach. Jedyne rozsądne podejście jest takie, że jeśli chcemy ocalić siebie, nasz świat i kulturę, to za wszelką cenę musimy wyrwać się z tego imperium kłamstwa, które zdaje się triumfować. Ale ja wcale nie jestem przekonany, że to imperium będzie trwało wiecznie. Czasem na wielkie rzeczy czeka się dość długo, czasem krótko, wiele zależy od tego, jak Pan Bóg pokieruje naszymi losami, a przede wszystkim od tego, jak bardzo będziemy otwarci na to, co w nas jest. Bo jest w każdym z nas, co do tego jestem głęboko przekonany, pragnienie prawdy piękna i dobra. I jeśli ktoś nie jest do końca zakłamany, a też staram się to usuwać w moim myśleniu, to w pewnym momencie będzie musiał to przyznać: dotychczasowe sposoby myślenia i układania życia okazały się błędne i trzeba powrócić do tego, co jest najgłębszą prawdą. I doznać olśnienia osobistego, głębokiego wyzwolenia.

Jak przekonać, że za prawdę warto wiele poświęcić?

Patrząc na historię Polski oraz Kościoła mamy ogromny zastęp ludzi, którzy to pokazali. Po pierwsze nie mamy. Nie łatwo było im walczyć o prawdę, dla niej cierpieli, oddawali dla niej życie. Ostatecznie dzięki nim zmienił się świat. Tych przykładów jest bardzo wiele, ale trzeba je wydobywać, pokazywać na nowo i ciągle tego pokazywania nie dość. Wbrew obrazom, które dają środki masowej informacji oraz często współczesna kultura, gdzie jest jedna wielka pochwała jeśli nie kłamstwa, to rzeczywistości post prawdy.

A może pokazujemy rzeczywistość z różnych punktów widzenia, naświetlamy ją, żeby ktoś mógł wybrać.

Żeby dojść do prawdy, trzeba rzeczywiście starać się patrzeć z różnych punktów widzenia, ale zawsze z nastawieniem, że chcę dojść do prawdy. Natomiast jeśli pokazuje się różne punty widzenia po to, żeby zaciemnić rzeczywistość i stworzyć jedną wielką szarą strefę, gdzie nie ma dobra, nie ma zła, nie ma prawdy, nie ma fałszu, to trudno mówić o tym, że różne punkt widzenia pozwalają nam dojść do tego, co rzeczywiście kiedyś się wydarzyło albo rzeczywiście jest dobre.

Ale człowiek, który stanie w prawdzie sam wobec siebie w konfrontacji z taką rzeczywistością wielu dróg, wybierze tę dobrą? Wierzymy w jego dojrzałość.

Przy takiej interpretacji tak, ale jak mówiłem, jeśli różne punkty widzenia zmierzają do tego, żeby nie móc dojść do prawdy, to człowiek może się w tej szarości, w tej mgle pogubić. Natomiast jeśli chcemy pokazać różne punkty widzenia, żeby dojść do pełni prawdy, to jest to rzetelna droga odkrywania tego, jaka ta rzeczywistość, w której żyjemy, naprawdę jest. To jest jak najbardziej uczciwe podchodzenie do odkrywania siebie i świata.

A w jaki sposób nieść prawdę w życiu codziennym w Polsce, która jest krajem chrześcijańskim, ale bardzo często istnieje narracja głoszenia prawd przeciwnych prawdzie?

Użyła pani słowa „narracja”, to bardzo modne słowo. Są różnego rodzaju narracje, bardzo często chodzi o to, żeby była ona możliwie przekonująca, odwołująca się niekiedy do ukrytych lęków, nieuświadomionych obaw po to, żeby spowodować takie czy inne reakcje. To jest właśnie nieszczęście naszych czasów, że nie mówi się o prawdzie, o faktach, tylko o narracjach. Tymczasem chodzi o to, żeby mieć odwagę wracać do tego, co się w dalszej czy bliższej przeszłości wydarzyło. Odnosić się do tych faktów, starać się je właściwie, w prawdzie oceniać i z tej oceny budować odpowiednie programy na przyszłość po to, żeby błędów, które się zdarzyły, nie powtarzać. Żeby nie było tak, że Polak przed szkodą i po szkodzie jest równie biedny.

Żyjemy w dość niespokojnych czasach, to co się dzieje w życiu społecznym, jest też dość skomplikowane, jesteśmy podzieleni. Gdzie budować te mosty? Czy jest jeszcze na to szansa?

Zawsze jest szansa, myślę, że takie jest przesłanie naszej rozmowy. Zawsze jest szansa powrotu do prawdy i na prawdzie budowania mostów, które ludzi ze sobą łączyć będą. Chodzi tu o prawdę o tym, co jest dobre, czego uczy nas polska historia, czego świadkami byli ludzie zmagający się o to, aby Polska mogła być na powrót niepodległa. Niech pani sobie wyobrazi sytuacje tamtych ludzi, zwłaszcza w XIX wieku, gdy wydawało się że Święte Przymierze trzech zaborców jest nienaruszalne i ono zdecydowało o porządku Europy raz na zawsze. Ten porządek trwał bardzo długo, ponad sto lat od Kongresu Wiedeńskiego. Ale ci bohaterowie, do których teraz wracamy, zwłaszcza teraz, gdy zbliżamy się do stulecia odzyskania niepodległości. Ci ludzie wierzyli, że kłamstwo i przemoc, które były na usługach sił zaborczych, kiedyś pękną. Tu trzeba zwrócić uwagę nie tylko na bohaterstwo tych wielkich Polaków, o których czytamy na kartach podręczników historii, ale o tych rodzicach, o tych szlachciankach w polskich dworach, które uczyły polskie dzieci języka polskiego, polskiej historii, ducha patriotyzmu, nie wiedząc dokładnie, czy dostąpią za ich życia tego szczęścia, by Polska była niepodległa. Ale wierzyli, że tak trzeba i właśnie to ich trwanie przy prawdzie sprawiło, że ocaliliśmy się jako naród w sytuacji wydawało się beznadziejnej. Myślę, że to święto stulecia odzyskania przez Polskę niepodległości powinno stać się dla nas wszystkich wielka lekcją historii, ale także uczenia się, jak dziś powinniśmy się zachowywać przy współczesnych zagrożeniach i niełatwych wyborach, przed którymi stoimy. To ciągle wraca podstawowe pytanie komu, czy czemu chcemy służyć. Jeżeli chcemy żyć w nieprawdzie i myśleć tylko o zysku na dzisiaj, jeżeli myślimy tylko o zaspokojeniu naszych egoizmów, to oczywiście przegramy. Jeżeli będzie ten zbiorowy wysiłek, by uczyć się od Polaków sprzed wielu pokoleń, jak oni zachowywali się w sytuacji trudnej i jak uczyli się niełatwej jedności, to myślę, że będzie to lekcja, która sprawi, iż wiele z tych podziałów, dodajmy, że niekiedy sztucznie stwarzanych, po prostu przestanie istnieć.

Ks arcybiskup apeluje o pracę u podstaw, tak?

Jest to jakaś praca u podstaw dlatego, że praca nad ludzkim duchem jest praca u podstaw. I żadne fajerwerki ani żadne iluzje czy nawoływania do jedności tej jedności nie zabezpieczą ani jej nie stworzą. Natomiast jeśli wrócimy do samych fundamentów naszego społeczeństwa, a przez to do fundamentów życia społecznego i narodowego, to ta praca u podstaw da naprawdę dobre owoce.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę i cieszę się, że ks arcybiskup będzie gościem audycji Rozmowy o wierze w każdą czwartą niedzielę miesiąca. A ponieważ są to rozmowy, nie będą to tylko rozmowy z nami, chciałabym też zachęcić słuchaczy do pisania, dzwonienia i zadawania pytań. To będą takie „Dialogi w Radiu Kraków”.

Dialogi w Radiu Kraków ale także Dialogi w domu arcybiskupów krakowskich. Zapraszam na nie wszystkich bardzo serdecznie.