Łukasz Gibała przed II turą wyborów: "KO i PiS niewiele się różnią, ich rządy oceniam krytycznie"

– Może w Krakowie ukujemy nowe przysłowie: do czterech razy sztuka – mówił Łukasz Gibała po ogłoszeniu sondażowych wyników exit poll w pierwszej turze wyborów prezydenta Krakowa. W rozmowie z Radiem Kraków studzi jednak nastroje i podkreśla, że druga tura pozostaje otwarta. Mówi też o swoim wyniku, walce o głosy wyborców innych kandydatów i planach na najbliższe dwa tygodnie.

Łukasz Gibała fot. Regina Korczak-Watycha

Posłuchaj rozmowy

W Radiu Kraków mamy połączenie z Łukaszem Gibałą, prawdopodobnie zwycięzcą pierwszej tury wyborów na prezydenta Krakowa. Dobry wieczór.

Łukasz Gibała: Dobry wieczór.

Mówię „prawdopodobnie”, bo kiedy rozmawiamy, ostateczne wyniki nie są jeszcze znane. Sondażowe są jednak, z pana punktu widzenia, naprawdę imponujące. Według IPSOS-u zdobył pan 36,6 proc. głosów, według OGB – 35,7 proc. Monika Piątkowska uzyskała odpowiednio 24,4 i 28,4 proc. Rozumiem więc, że teraz pójdzie już panu z górki i za dwa tygodnie osiągnie pan cel, do którego dąży od 12 lat, czyli zostanie w końcu prezydentem stołecznego królewskiego miasta Krakowa?

Panie redaktorze, poczekałbym z triumfalizmem, świętowaniem i celebrowaniem. Druga tura jest wielką niewiadomą. Znamy wielu kandydatów, którzy wygrywali w pierwszej, a przegrywali w drugiej turze, więc tutaj naprawdę może być bardzo różnie. Podchodzę do tych wyników z pokorą. Przede mną ciężka praca i rzeczywiście zrobię wszystko, żeby zrealizować swój cel, jakim jest lepszy Kraków. Kraków dla mieszkańców, nie dla partii politycznych, nie dla turystów, nie dla deweloperów, nie dla wielkiego kapitału. Kraków po prostu dla mieszkańców. To jest cel, do którego od dawna dążę i jestem zdeterminowany, żeby go zrealizować.

Sondażowe wyniki wyborów w Krakowie. Będzie druga tura (RELACJA NA ŻYWO)

„Może w Krakowie ukujemy przysłowie: do czterech razy sztuka”

Nie wiem, czy często odpowiada pan na to pytanie, ale chyba nie słyszałem odpowiedzi. Skąd u pana ten wielki upór w staraniu się o to stanowisko? Był pan dwa razy posłem, jest pan radnym.

Tak.

Jest pan bardzo zamożnym człowiekiem. Po co panu ten gabinet?

Mnie on chyba rzeczywiście do szczęścia nie jest potrzebny, ale uważam, że w Krakowie potrzebna jest zmiana. Tak się składa, że wszyscy moi kontrkandydaci mają legitymację partyjną, co moim zdaniem wyklucza ich jako dobrych przyszłych prezydentów. Ktoś, kto ma szefa partyjnego w Warszawie, nie będzie słuchał tylko mieszkańców. Zawsze ważna będzie dla niego partia i szef partyjny.

Kiedy zobaczyłem, że nie ma dobrego kandydata obywatelskiego, który miałby szanse wygrać, uznałem, że muszę wystartować ponownie, po raz czwarty. Mówi się „do trzech razy sztuka”, a u mnie będzie czwarte podejście. Może w Krakowie ukujemy nowe przysłowie: „do czterech razy sztuka”.

A może jest po prostu tak, że albo jest struktura partyjna i siła wynikająca z tej struktury, albo wielkie pieniądze i innej drogi nie ma? U pana te wielkie pieniądze podobno są. Chciałem zapytać: przez te 12 lat ubiegania się o prezydenturę ile wydał pan na politykę? Wiemy, że prawie dwa miliony na samo referendum odwoławcze – to znaczy na kampanię przy okazji tego referendum. Ale gdyby zebrać wszystkie kampanie i wszystkie pana wydatki, ile by się tego uzbierało?

To musiałby pan redaktor policzyć. Po każdych wyborach składamy sprawozdania finansowe, składamy też roczne sprawozdania z działalności naszego stowarzyszenia, więc musiałby pan sam to podsumować.

Na pewno są to bardzo znaczące sumy, ale uważam, że warto inwestować w lepszy Kraków. Traktuję to właśnie jako inwestycję w mieszkańców, w nasze miasto. Prowadzimy Pogotowie Obywatelskie, gdzie udzielamy bezpłatnych porad, robimy inne akcje. Za darmo chipujemy psy, pomagamy seniorom. To jest cała duża działalność i trudno jednoznacznie oddzielić środki przeznaczone stricte na reklamę polityczną od tych, które idą na działalność społeczną i pomocową.

Gibała o wyborcach PiS i swoich poglądach

Niedawno premier Tusk mówił do Moniki Piątkowskiej, parafrazując Henryka IV, że Kraków wart jest mszy. Pomyślałem, że być może do pana pasuje to bardziej. Czy Kraków wart jest mszy? Od razu mówię, o co mi chodzi. Kiedyś mówił pan, że PiS trzeba otoczyć kordonem sanitarnym. W Sejmie podpisywał pan ustawę o uzgodnieniu płci, która dawała prawo do zmiany płci już trzynastolatkom. Chciał pan usuwania religii ze szkół, a teraz jest pan ulubieńcem TV Republika. Przeprasza pan za „kordon” i wyborcom Prawa i Sprawiedliwości przedstawia się jako mniejsze zło.

Uważam, że z punktu widzenia wyborców Prawa i Sprawiedliwości rzeczywiście chyba lepszy jest prezydent, który będzie z dala od wszystkich partii politycznych, w tym również od Platformy Obywatelskiej, ale też od Prawa i Sprawiedliwości.

Nie jestem dla nich wyborem idealnym, bo pewnie woleliby kandydata o poglądach prawicowych, a ja takich poglądów nie mam. Jestem jednak dla nich chyba i tak lepszym wyborem niż senator Piątkowska, która należy do partii politycznej, z którą Prawo i Sprawiedliwość od dawna toczy ogólnopolską, wielką wojnę. W tym sensie zakładam, że duża część tych wyborców na mnie zagłosuje.

Natomiast swoich poglądów nie zmieniam. Jedyne, co się zmieniło, to to sformułowanie. Uważam, że kiedy mówiłem o „kordonie sanitarnym”, było ono zbyt mało eleganckie. Wtedy wydawało się też, że rządy Prawa i Sprawiedliwości były fatalne, a teraz, na tle tego, co robi Koalicja Obywatelska, okazuje się, że te dwie partie pod tym kątem niewiele się różnią. Krytycznie oceniam i poprzednie, i obecne rządy.

Strefa czystego transportu. „Ostateczną decyzję powinni podjąć mieszkańcy”

Mówił pan, że nie zmienił poglądów, ale zmienił pan na przykład zdanie w sprawie strefy czystego transportu. Najpierw był pan jej zwolennikiem, a ostatnio mówił pan, że chce ją ograniczyć do obrębu Plant. To jest właściwie całkowita likwidacja. Strefa w obrębie Plant to praktycznie brak strefy.

Przede wszystkim mówię, że chciałbym, aby ostateczną decyzję w sprawie strefy podjęli mieszkańcy w referendum. Rzeczywiście proponowałbym ograniczenie jej do ścisłego centrum. Zmieniłem zdanie dlatego, że początkowo urzędnicy przekonywali nas, iż strefa wykluczy 3 proc. najstarszych samochodów, a potem okazało się, że wyklucza 20 proc. najstarszych samochodów.

Dlatego w 2022 roku zagłosowałem za nią, ale później już konsekwentnie, czterokrotnie przy kolejnych głosowaniach, jej nie popierałem. Nie jestem fanatykiem ani ideologiem. Reaguję na wydarzenia zewnętrzne. Jeżeli zmieniają się okoliczności, okazuje się, że są inne dane – a w tym przypadku okazało się, że chodzi o inną liczbę samochodów – podejmuję decyzję o zmianie swojego podejścia.

Tym różnię się od różnych polityków zapatrzonych w ideologię prawicową czy lewicową, którzy po prostu podążają za nią na ślepo: albo są w stu procentach za danym rozwiązaniem, albo zawsze przeciwko i w ogóle nie patrzą na fakty.

Ale naukowcy w tej sprawie nie zmieniają zdania i twierdzą, że wykluczenie tych samochodów jest konieczne, żeby w Krakowie, szczególnie w centrum, oddychało się czystszym powietrzem, żeby dzieci mniej chorowały. Tutaj nie ma zmiany. Naukowcy dalej powtarzają to samo: najstarsze diesle powinny zniknąć.

Ma pan dużo racji, że chodzi o czyste powietrze i są to ważne argumenty, ale proszę też wsłuchać się w argumenty drugiej strony. Tych, którzy mówią, że jest to pewien rodzaj opresji ekonomicznej. Dlaczego za walkę o czyste powietrze mają płacić najmniej zamożni? To nie jest fair.

W przypadku wymiany pieców ludzie dostawali nawet stuprocentową rekompensatę i nie ponosili tych kosztów. A tutaj jest dokładnie odwrotnie. Ludzie są zmuszani…

Panie radny, ale przecież nie jest tak. Według obowiązującej teraz strefy – która oczywiście ma wiele wad – każdy, kto do określonego momentu kupił sobie samochód, nieważne jak stary, mógł go mieć do końca okresu użytkowania. To nie uderzało w mieszkańców Krakowa. Być może w mieszkańców spoza miasta, ale ostatecznie są to wybory na prezydenta Krakowa.

Tak, ale ostatnio napisała do mnie pani, której po prostu rozpadł się samochód. Jest zresztą osobą z niepełnosprawnością, jest Krakowianką i nie stać jej na kupno nowego samochodu. Dlaczego mamy ją w ten sposób dyskryminować?

To są naprawdę poważne argumenty z jednej i z drugiej strony. Stąd mój pomysł z referendum. Szanuję pana argumenty, szanuję argumenty działaczy Krakowskiego Alarmu Smogowego i być może przekonają mieszkańców do tego, żeby pozostała tak ambitna strefa, jaką wprowadził Aleksander Miszalski. Jeżeli przekonają mieszkańców i wygrają referendum, to taka strefa pozostanie.

Nie uważa pan, że powinniśmy częściej pozwalać ludziom decydować samodzielnie, zamiast decydować ponad ich głowami jako politycy?

À propos wieku samochodu: wielokrotnie mówiłem już na antenie Radia Kraków, że mój 21-letni samochód bez problemu mieści się w wymaganiach. Nie musiałem składać żadnego oświadczenia. Nie mówmy więc, że trzeba kupować nowy samochód, bo wystarczy 21-letni. To naprawdę jest już nic niewarty grat, a mieści się w normach. Jakieś reguły muszą być. Mam wrażenie, że próbuje pan…

Ale teraz ja wejdę panu w słowo. Czy nie jest tak, że moja jedyna kontrkandydatka, która została, też chce radykalnego ograniczenia strefy czystego transportu?

Ale to jutro będę z nią rozmawiał i absolutnie zadam jej te same pytania.

Pomiędzy nami chyba nie ma różnicy, więc…

Absolutnie te same pytania będę jej zadawał. Mam tylko nadzieję, że nie będę musiał po raz dwunasty czy piętnasty powtarzać na antenie, że moje 21-letnie auto spełnia wymagania.

Łukasz Gibała: [śmiech]

Zostawmy to, bo wydaje mi się, że trochę próbuje pan, podobnie jak pana kontrkandydatka, przekonać wyborców prawicowych, żeby na pana zagłosowali. Tylko zastanawiam się: może nie w tych wyborach, bo nie wiem, czy coś się jeszcze zmieni – chociaż pan się kryguje – ale za dwa, trzy albo więcej lat, czy nie będzie trochę tak jak z Rafałem Trzaskowskim? Może zbierze pan trochę prawicowych głosów, ale za to straci lewicowe?

Staram się patrzeć na to pod kątem argumentów merytorycznych, a nie tego, ile poparcia stracę albo zyskam. Dlatego, tak jak powiedziałem, rozumiem argumenty obu stron. Zdecydujmy w referendum.

Osobiście uważam, że o ile walka o czyste powietrze poprzez likwidację pieców węglowych była czymś słusznym, o tyle strefa czystego transportu w takiej postaci jest zdecydowanie przesadzona.

Tańsze bilety i „superlinie”. Skąd pieniądze?

Wracając do tego, co będzie pan robił po wyborze na prezydenta Krakowa. Kilka dni temu mówił pan w Radiu Kraków, że jeśli zostanie prezydentem, obniży ceny biletów komunikacji miejskiej, a jednocześnie zwiększy liczbę kursów. Skąd na to pieniądze?

Jeśli chodzi o sytuację finansową Krakowa, proponuję wysoką opłatę turystyczną w wysokości 20 zł, ale pewnie nie uda się jej wprowadzić, bo rząd chce, żeby było to tylko 5 zł. Ale nawet 5 zł to i tak grubo ponad 50 mln zł, nawet bliżej 100 mln, więc są to dodatkowe pieniądze.

Po drugie, uważam, że Kraków zasługuje na ustawę metropolitalną, taką samą, jaką dostał Gdańsk. To również kilkaset milionów złotych dodatkowo rocznie.

Po trzecie, jestem za tym, żeby przeprowadzić rzetelny audyt i poszukać wydatków, przy których pieniądze są wydawane nieracjonalnie.

Po czwarte, uważam, że długofalowo trzeba rozszerzać bazę podatkową, czyli sprowadzać do Krakowa firmy innowacyjne, tworzące miejsca pracy, bo teraz tych miejsc pracy ubywa.

Czyli mówi pan o rzeczach, które mają się wydarzyć w przyszłości. Zakładam natomiast, że obniżka cen biletów byłaby natychmiastowa. Doskonale pan wie, że ponad miliard złotych rocznie kosztuje utrzymanie komunikacji miejskiej – i mówimy tylko o kosztach bieżących, bez remontów i zakupów. Tylko około 40 proc. tego budżetu jest pokrywane z biletów. Jeżeli będziemy dopłacać więcej do komunikacji, to najubożsi, na których – jak pan twierdzi – bardzo panu zależy, będą do niej więcej dopłacać, podczas gdy bogaci turyści będą jeździć za niższe stawki biletów jednorazowych.

Nie zgadzam się z panem. Uważam, że zapłacą za to turyści, którzy do nas przyjeżdżają. Jeżeli wprowadzimy – mam nadzieję jeszcze w tym roku, najpóźniej od 1 stycznia – opłatę turystyczną…

Ale ta sama opłata turystyczna, jak pan powiedział, to grosze w porównaniu z tym, jak wiele dopłacamy do komunikacji miejskiej.

Według moich obliczeń, żeby przywrócić bilet 20-minutowy – bo to obiecałem – obniżyć cenę biletu miesięcznego do 90 zł oraz dodatkowo wprowadzić tak zwane „superlinie”, jak je nazywam, żeby na najbardziej popularnych trasach autobus czy tramwaj jeździł co pięć minut, potrzeba niecałych 100 mln zł.

Tyle powinniśmy mieć z opłaty turystycznej, nawet jeśli zostanie wprowadzona w wysokości 5 zł. Mam jednak nadzieję, że będzie wyższa.

Audyt w magistracie i zapowiadane zwolnienia

Skoro rozmawiamy o tym, co będzie po pana zwycięstwie, chciałbym zapytać o temat, na który chyba najmocniej kładł pan nacisk w tej kampanii, i nie tylko w tej kampanii – czyli zwolnienia osób niekompetentnych w magistracie. Jakie będą kryteria tej oceny? Czy kryterium będzie legitymacja partyjna, czy też będą inne kryteria zwolnień? I bardzo proszę, żeby nie posługiwać się po raz kolejny przykładem Szczęsnego Filipiaka.

Łukasz Gibała: [śmiech] Ale to jest bulwersujący przykład. Nie wiem, czy się pan ze mną zgodzi, czy nie.

Ale jeden! Tyle razy słyszałem z pana ust imię i nazwisko Szczęsnego Filipiaka, że teraz poproszę o jakiś inny przykład.

Dobrze. A słyszał pan – bo też o tym mówiłem, ale nie wiem, czy pan słyszał – o żonie posła Jaśkowca, która ma wykształcenie plastyczne, a pracuje jako wicedyrektor w instytucji odpowiedzialnej za ochronę przed smogiem?

Ale to jest drugie nazwisko, które zawsze się pojawia. A mówi pan, że skala tego zjawiska jest ogromna. Przynajmniej tak słyszałem.

Tak. Aleksander Miszalski zatrudnił 211 osób w samym magistracie. Pytanie, ile z nich to osoby, które będą budziły wątpliwości, a ile nie.

Nie mam dostępu do CV tych wszystkich osób. Są rzeczy, które udało się wydobyć dziennikarzom. Jest taka lista, którą nazywają „listą kolesiów”, i jest na niej prawie sto nazwisk. Większości z nich nie jestem jednak w stanie zweryfikować bez ewentualnego zwycięstwa w wyborach.

To, co zrobię w przypadku każdej takiej nowo zatrudnionej osoby, to po prostu porozmawiam z jej przełożonymi albo podwładnymi, z jej współpracownikami. Przejrzę CV, zapytam tę osobę, na czym polega jej praca, i popatrzę na efekty tej pracy.

Jestem przekonany, że duża część – tak jak pan sugeruje i pewnie ma pan rację – to osoby, które porządnie pracują. Przecież to nie jest tak, że…

Ja nie mam pojęcia. Nie znam żadnego z tych ludzi. Zielonego pojęcia nie mam. Proszę mnie nie łapać za słowo. Naprawdę. Chciałbym właśnie wiedzieć, czy pan wie.

Nie. Zrobimy przegląd i nie mam pojęcia, ile z tych 211 osób budzi takie wątpliwości. Poza kilkoma przykładami, którymi często się posługuję, rzeczywiście mówimy dosłownie o kilku osobach.

Ile z tych osób to przypadki równie bulwersujące i osoby, które ewidentnie zasługują na zwolnienie, a ile z nich to urzędnicy, którzy ciężko pracują – będę w stanie zweryfikować dopiero po ewentualnej wygranej.

Czy Małgorzata Wassermann ponownie skrytykuje Gibałę?

Jeszcze krótkie pytanie na koniec. Czy myśli pan, że Małgorzata Wassermann znowu napisze coś przed wyborami, co może panu zaszkodzić? Ostatnio pisała, że opiera się pan jedynie na kwestionowaniu wszystkiego wokół, kieruje się pan „deptaniem elementarnych zasad ładu społecznego” i tak dalej. Wszyscy znamy ten wpis.

To bardzo ciekawe pytanie, panie redaktorze. Z jednej strony pani poseł Wassermann jest ewidentnie bardzo krytycznie do mnie nastawiona. Z drugiej strony, jeśli zrobi to ponownie, to w jakiś sposób znowu będzie musiała wziąć za to odpowiedzialność – tak jak wzięła odpowiedzialność za rządy Aleksandra Miszalskiego i potem musiała tłumaczyć się przed wyborcami prawicy.

Nie mam pojęcia, co wymyśli. Zakładam, że po tym, co się wtedy wydarzyło, i po tym, jak skończył Aleksander Miszalski, który został odwołany i był prezydentem niepopularnym, tym razem jednak się powstrzyma.

Ale nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że znowu, dzień przed ciszą wyborczą, przed końcem kampanii w drugiej turze, mnie skrytykuje. Ewidentnie jest z jej strony duży poziom krytycyzmu wobec mnie.

Tematy: przedterminowe wybory w Krakowie

Autor:

Rafał Nowak-Bończa

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe