Profesor Artur Wołek: "Jak z Komisją Europejską nie chce się współpracować to się traci"

Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z politologiem prof. Arturem Wołkiem z Akademii Ignatianum w Krakowie.

Dzisiaj mija ultimatum Brukseli dla Polski. Minister Andrzej Adamczyk mówił dzisiaj w Radiu Kraków, że o polskich sprawach będziemy dyskutować w polskim parlamencie. Trzeba przyznać, że członkowie rządu w tej sprawie wypowiadają się konsekwentnie. Do czego ta konsekwencja może doprowadzić?

- Było widać w Sejmie do czego. To nie była dyskusja. To był cyrk. Jest wyraźna strategia PiS na zaostrzenie konfliktu. To powoduje, że umacniają się dwa duże obozy. PiS próbuje je zdefiniować jako „Targowica” i patrioci. Opozycja próbuje to zdefiniować jako obóz proeuropejski i obóz tych, którzy chcą Polskę wyprowadzić z UE. To musi prowadzić do katastrofy. Ludzie nigdy chętnie nie rozmawiali o polityce, ale dzisiaj rozpoczęcie takiej rozmowy to ryzykowanie nieprzyjemnościami i mordobiciem. W kontekście prowadzenia polityki, nie da się jej prowadzić bez współpracy opozycji. W każdym kraju rząd mniej lub bardziej współpracuje z opozycją. Jeśli ta opozycja rzeczywiście jest totalna, a musi być totalna, jak jest opisywana jako „Targowica”, to musi doprowadzić do wielkiego zaostrzenia konfliktu i skupienia się na konflikcie a nie na prowadzeniu polityki. Jest jeszcze jeden element. Polska potrzebuje Komisji Europejskiej na rożnych polach. Wypowiedzenie wojny Komisji, a ta debata sejmowa do tego się sprowadzała oznacza, że ta wątła nić zaufania rządu do Komisji zostaje zerwana. Komisja będzie rygorystycznie stosować prawo unijne, żeby pokazać, że rząd, który nie chce z nią współpracować ma pod górkę.

Z drugiej strony politycy obozu rządzącego nie wychodzą z założenia, że skoro decyzja o możliwych sankcjach dla Polski, nie grozi nam niczym, bo potrzeba jednomyślności wszystkich członków UE, a takiej nie będzie, bo Węgry deklarują poparcie dla nas, nie sprawia, że stanowisko rządu w tej sprawie może być mało elastyczne względem Komisji Europejskiej?

- Wyraźnie widać, że politycy PiS nie rozumieją działania UE. To, że nie mogą nas wyrzucić i obłożyć sankcjami, nie znaczy, że Polska nie będzie tracić dużo większych pieniędzy, niż te, które mogły przynieść sankcje. UE jest oparta na współpracy. To nie jest współpraca równych podmiotów. Wszystkie zastrzeżenia polityków PiS do Komisji i sposobu procedowania są słuszne, ale to nie zmienia faktu, że jak z Komisją nie chce się współpracować to się traci. To, że nie mogą nam tu zrobić krzywdy, nie znaczy, że nie zrobią gdzie indziej. Mogą i pewnie to zrobią, żeby pokazać, że na braku współpracy się traci. Mamy kolejne kraje - potencjalnie Wielką Brytanię, potencjalnie Austrię. Komisja Europejska, żeby zachować wiarygodność, przyjęła strategię pokazywania bicepsów. Polska stała się ofiarą tej strategii i będzie nas to wiele kosztowało. PiS podjął tę grę.

Mimo tego, że rząd w tej sprawie gra ostro, jak patrzy się na wyniki poparcia, wynika z tego, że poparcie dla PiS – 37% - jest stabilne. PO – 19%, Nowoczesna – 18%, Kukiz'15 – 15%. W Małopolsce jest inna sprawa. Tutaj największe poparcie w kraju notuje PiS – 54%. Jak pan te wyniki komentuje? To sondaż zrealizowany przez grupę PolskaPresse i Instytut Badania Opinii Publicznej „Dobra Opinia”.

- Pierwsza rzecz to miodowy miesiąc. On ciągle trwa. On trwa w Polsce od roku do 1,5 roku. Nie zdarzało się, żeby rząd zaczął tracić wcześniej. To mnie nie dziwi. Druga rzecz to jest to, że duża część wyborców PiS docenia prężenie muskułów. Te argumenty premier Szydło trafiają do ludzi, którzy uważają, że Polska jest i była krzywdzona. Trudno ocenić ile jest twardego elektoratu, ale on tworzy stabilną podstawę, do której PiS będzie doklejał inną część elektoratu takimi działaniami jak 500+. Nie wydaje mi się, żeby ta strategia długoterminowo przynosiła zyski. Jak się okaże, że tracimy na konflikcie z UE to okaże się, że nie będzie pieniędzy na tę socjalną część budowania elektoratu. Elektorat zbudowany na przekonaniu, że nas krzywdzą, będzie za mały, żeby wygrać kolejne wybory. To jednak tak odległa perspektywa dla polityków PiS, że oni uznają, że jest dobry czas na ugruntowanie sporu między obozem patriotycznym i „Targowicą” i pokazanie, że są skutecznym reprezentantem obozu patriotycznego, bo potrafią się postawić nawet Komisji Europejskiej.

W tym sondażu niemal łeb w łeb idą dwie największe partie opozycyjne – PO i Nowoczesna. Ryszard Petru zaproponował przedterminowe wybory. Po co taki postulat formułuje, skoro musi wiedzieć, że Jarosław Kaczyński i Grzegorz Schetyna się na to nie zgodzą?

- Moim zdaniem Petru wchodzi w buty poważnego polityka i testuje jak elektorat będzie reagował na rożne pomysły. Jak chce się zdystansować PO, a to jest celem Petru, to pokazanie, że nie jest się przywiązanym do stołka to jest to co Petru testuje. On musi się odróżnić od PO. Jak PO przyjmuje stanowisko, że współpraca z KOD tak, ale koalicja nie, to Petru będzie za koalicją. Jak PO szykuje się do długiego marszu i wyborów za 3-4 lata to Petru będzie głosił, że trzeba to rozstrzygnąć już teraz.

W tym samym sondażu patrzę na lewą stronę. SLD ma 4%, RAZEM 2,6%. Profesor Ryszard Bugaj apeluje w dzisiejszej Rzeczpospolitej, że musi się pojawić prawdziwa lewica, która wymusi korektę ścieżki polskich przemian. Lewica ma szansę się pojawić?

- Lewica w Polsce jest. Nazywa się PiS. Ta lewica korzysta z dorobku myśli lewicowej – zwiększanie zasiłków, socjalny populizm, obrona tych, którym jest gorzej. To, że jest nacjonalistyczna to jest to polska specyfika. Ci ludzi, dla których ważne są postulaty lewicowy, mniej poważnie traktują wymiar narodowo-katolicki PiS i wierzą, że PiS chce pomóc ludziom pomijanym do tej pory przez rządzących. Jak przypomnimy sobie koniec lat 90. to SLD budowało swój przekaz wokół obrony dorobku PRL. To docierało do niewielkiej grupy wyborców. Z drugiej strony mówił to co dzisiaj PiS – o ludziach porzuconych. Pamiętam premiera Cimoszewicza, który mówił o dzieciach szukających resztek na śmietnikach. To stały repertuar lewicowy w Polsce. On dokłada się do innych przekazów. To może być obrona PRL lub przekaz nacjonalistyczny. On nie jest sprzeczny. Przeciwnie. To się dobrze komponuje z obroną godności Polaków. Póki ta zbitka będzie działała, nie ma miejsca na lewicę. RAZEM nie jest w stanie przebić PiS w obietnicach. PiS jest wiarygodny, bo zaczął to robić. W odróżnieniu od SLD, PiS podchodzi poważnie do tych obietnic. Jak je spełni to żadna lewicowa partia nie powstanie.