Profesor Andrzej Piasecki: "To była przewidywalna debata. Zaskoczenia nie było"

Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z prof. Andrzejem Piaseckim, politologiem z Uniwersytetu Pedagogicznego.

Pan zgadza się z opinią, że takie debaty traktuje się nie w kategorii kto ją wygrał, ale w kategorii kto jej sromotnie nie przegrał?

- Takie debaty, te które były w historii pokazały, że mogą one rozstrzygać wybory. Ta do takich nie należy. Była to przewidywalna debata. Wyniki sondażowe, które śledziliśmy, oddają szanse obu kandydatów. Nie ma zaskoczenia.

Czym we współczesnej demokracji takie debaty są? To oczekiwany pojedynek? Czekamy na nie z emocjami i oczekiwaniami, że nastąpi coś przełomowego. Jak kandydaci prezentują się w taki sposób, w jaki ich kojarzyliśmy, to mamy poczucie zawodu.

- Tak, ale pamiętajmy, że to pierwsza debata. Trudno, żeby wszyscy wyciągnęli swoje najważniejsze bronie. Dopiero jak wybory będą się zbliżać to możemy liczyć na zaskakujące słowa i gesty. Mówiło się co zrobi Monica Lewinsky, która miała być na sali. Jej nie pokazano. Do końca kampanii ten argument zostanie wyciągnięty przez Trumpa. Co może zrobić druga strona? To się chyba udało skoro sondaże pokazują przewagę Clinton. To sprowokowanie Trumpa, który nie był grzeczny i spokojny jak na początku. Patrząc na początek i koniec debaty widać, że to on bardziej się zmieniał. To jego emocje są większe. Jego łatwiej w debacie obnażyć.

Polscy dziennikarze na Twitterze intensywnie komentowali debatę. Jeden z nich napisał, że o ile Hillary Clinton patrzy w stronę publiczności to Donald Trump cały czas usiłował z nią nawiązać kontakt wzrokowy jakby to była pani profesor i uczeń. To nawet na poziomie tak prostej psychologii pewne rzeczy w głowach wyborców się kształtują?

- Tak. Debata Nixon – Kennedy sprzed ponad 50 lat pokazała, że jak Kennedy mówił do Amerykanów to Nixon mówił do Kennedy'ego. Kennedy wygrał debatę. Pani Clinton jest bardziej podatna na sugestie specjalistów od PR i marketingu. Trump nie jest zdolny do zmiany i zapamiętania tych sugestii. To między innymi ten fakt, żeby adresatem jego wypowiedzi nie była kontrkandydatka, ale widzowie.

Z pana doświadczenia wynika, że kolejne debaty między Clinton a Trumpem zdecydują o tym kto wygra wyścig wyborczy czy zdecydują elementy natury obiektywnej? Nie jest wykluczony zamach na terenie USA czy wydarzenie z dziedziny polityki międzynarodowej.

- Nie ma patentu na jednoznaczne prognozy. Patrząc na poprzednie debaty widać, że skoro jeden z kandydatów jest bardziej rozemocjonowany i mniej podatny na sugestie specjalistów, to jest szansa, żeby na tym Demokraci ugrali. Z drugiej strony żyjemy w dynamicznych czasach. Może coś się wydarzyć czego sztaby nie przewidują. To spowoduje konieczność odniesienia się. Tu bym widział szansę dla Trumpa. On może powiedzieć, że to wy do tego doprowadziliście. On próbuje pokazać się jako osoba spoza układu.

Widzieliśmy ostatnio zdjęcia sprzed kilku lat, gdzie wspólnie na przyjęciach Hillary Clinton była pod rękę z Donaldem Trumpem. Człowiek sobie uświadamia, że te dwie osoby od lat żyją w polityczno-biznesowym ekosystemie.

- Tak. To nie jest przykład polskiego Tymińskiego, który pojawił się znikąd i zniknął. Wszyscy się ekscytujemy kto wygra. Będzie tak, że nie przegra z kretesem Trump. On się pojawił na fali zmian w USA. On na tej fali zostanie.

Aż takich emocji nie wzbudza wizja zmian w składzie rządu, ale premier Szydło ostatnio to zapowiedziała. Może to być taka ożywcza rekonstrukcja, która da nową świeżość rządowi czy jakby miała być to rekonstrukcja to musiałoby to być duże przegrupowanie?

- Raczej to drugie. Jesteśmy przed poważną rekonstrukcją, ale ona nie nastąpi szybko. Wszyscy są zgodni, że prawdziwa rekonstrukcja będzie związana też ze zmianą premiera jak szef partii obejmie to stanowisko. To jest zgodne ze standardami politycznymi. U nas jak premierem nie był lider partii, jak Buzek czy Marcinkiewicz, to byli to premierzy słabi. Prawdziwa rekonstrukcja nastąpi ze zmianą premiera. To nie nastąpi szybko. Nie ma takiej potrzeby. Dodatkowo nie ma takich możliwości ze strony następców. To może być lato 2018 roku, kiedy będziemy żyli kampanią do samorządu, wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi. Ten ciąg wyborczy może spowodować poważną rekonstrukcję.

Z punktu widzenia teatru politycznego lepiej jest zapowiedzieć rekonstrukcję i zwlekać czy zaskoczyć wszystkich decyzjami?

- Pani premier robi dobrze z punktu widzenia podręcznikowego PR. Ona trzyma w napięciu media i skupia uwagę na swoich działaniach. W pewnym momencie wykona ten ruch. On będzie komentowany. Jak to nie jest diametralna zmiana, a wiemy, że to nie będzie wymiana kilku ministrów, to utrzymanie w napięciu opinii publicznej rekompensuje brak głębokiej zmiany.

2017 rok obstawia pan jako moment kiedy rządząca koalicja zdecydowałaby na tak radykalny krok jak zmiana premiera?

- To będzie rok bez wyborów i powszechnych głosowań. Jak utrzyma się obecna sytuacja, czyli spadające bezrobocie, w miarę postępujący rozwój gospodarczy to takiej potrzeby może nie być. Jakby nastąpiła zmiana premiera to trudno szukać następnych asów, które można wyciągnąć przed kampaniami. Przełom może być w 2018 roku.

Jak pan obserwuje rok od ubiegłorocznych wyborów to z perspektywy doświadczeń poprzednich gabinetów ten Beaty Szydło w sposób obliczalny wytraca dynamikę i świeżość? Każdy gabinet się zużywa. To normalne.

- Tak, ale gabinet Beaty Szydło, w odróżnieniu od poprzedników, którzy nie byli szefami partii, ma trwałą bezwzględną większość w Sejmie i zaplecze. Ma też niezłe notowania. Na tle poprzedników radzi sobie dobrze.

To nie jest rozwiązanie oryginalne, ale Kraków chce wprowadzić rozwiązanie, które pozwoli wszystkim płacącym podatki w mieście, liczyć na dodatkowe przywileje, jak tańszą kartę miejską. To dobry pomysł?

- Niech to w końcu nastąpi. Słyszymy o tym od lat. Natomiast jak przeglądniemy stare gazety to miało to być w 2016 roku. Teraz się mówi o 2017. Jak to nastąpi to będziemy komentować. To kolejna przymiarka. Na tym etapie podchodzenia do karty, czerpanie wzorów z Warszawy nie wszystkim się spodoba.

Są takie instrumenty przypominające program lojalnościowy na stajach benzynowych. To dobry krok? To przekona mieszkańców podkrakowskich gmin, żeby płacili podatki w Krakowie?

- Może. Na tle innych miast Kraków ma najbardziej lojalnych mieszkańców. Oni są szczęśliwi, że tu mieszkają. Chodzi nie tylko o podkrakowskie miejscowości, ale także o tych, którzy się tu przeprowadzają. To studenci i ludzie pracujący. Ich trzeba ściągnąć.