Zapis rozmowy Jacka Bańki z prof. Magdaleną Mikołajczyk, politologiem z Uniwersytetu Pedagogicznego oraz Krzysztofem Mazurem, prezesem Klubu Jagiellońskiego.

 

Jacek Bańka: Polska rzeczywiście potrzebuje nowej ustawy zasadniczej?

Magdalena Mikołajczyk: Są państwa, które nie zmieniały ustawy zasadniczej przez ponad 200 lat. 20 laty to nie jest duży dystans. Nie zgodzę się z prezesem Kaczyńskim i prezydentem Dudą. Dysfunkcje polskiego systemu politycznego nie są pochodną aktu o charakterze konstytucyjnym.

 

J.B: Okres 20 lat to jest moment, w którym trzeba zmieniać ustawę zasadniczą?

Krzysztof Mazur: Tu mniej chodzi o czas. Konstytucje nie muszą się przeterminowywać. Mogą być jak wino, coraz lepsze. W przypadku naszej konstytucji zgadzam się. Ona wprowadza jeden fundamentalny problem naszego systemu, czyli podział władzy wykonawczej, który nie jest czytelny. On wprowadza więcej szkody niż pożytku. Chodzi o część uprawnień prezydenta i premiera. To generuje nasze problemy od 26 lat. W tym sensie wprowadzenie nowej ustawy, która by to regulowała, czy w stronę systemu prezydenckiego czy kanclerskiego, byłoby dla naszego systemu dobrym krokiem.

M.M: Nie jest to powód do zmiany konstytucji. To powód, żeby się namyślić nad nowelizacją konstytucji. Pójście w kierunku systemu półprezydenckiego już ćwiczyliśmy przez kilka lat. Prawnicy konstytucjonaliści nam to z głowy wybili po prezydenturze Lecha Wałęsy. Równowaga, która zaistniała, czasami byłą zarzewiem konfliktu z powodu osobowości i postaw niektórych osób z klasy politycznej.

K.M: Nie zgodzę się. Jak wprowadza się w system reguły, w których opłaca się prowadzić konflikt między prezydentem i premierem, nawet jak są z jednego obozu, to coś jest nie tak. Jak wprowadza się systemowo rozwiązania, które napędzają konflikt to jest problem. To wykracza szerzej poza obóz wspierający prawicę. Robert Krakowski, który może być uznany za kogoś, kto jest daleki od tego obozu, w ostatniej książce mówi, że spór ostatnich 8 lat jest w dużej mierze wynikiem tego podziału egzekutywy. Za to odpowiedzialność ponoszą normy konstytucyjne.

M.M: Problem jest natury politycznej. Konstytucję chce się zmienić, bo można i nikt nie umie odczytać przez 20 lat neutralności politycznej prezydenta. Pan mi pokaże jakiegokolwiek prezydenta, który odczytał konstytucję w taki sposób, że w systemie parlamentarno-gabinetowym głowa państwa powinna być neutralna politycznie, powinna być prezydentem wszystkich Polaków? Nie ma kohabitacji. Publicyści często używają tego słowa mówiąc o relacjach głowy państwa z szefem rządu. Jaka kohabitacja? To, że oni wywodzą się z dwóch różnych obozów politycznych nie powinno determinować głowy państwa do bycia polityczną.

K.M: Jak mówimy o neutralności to jak można o niej mówić, jak mamy prezydenta z wyborów powszechnych, kiedy oczekiwania wyborców są takie, że w ostatniej kampanii ludzie chcieli, żeby kandydaci rozwiązywali kwestie związane z emeryturami, polityką społeczną, zagraniczną i bezpieczeństwa. Oczekiwania wyborców są takie względem prezydenta, które nie pozwalają mu stać jako czynnik neutralny.

M.M: Nikt nie prowadzi akcji edukacyjnej, żeby społeczeństwu powiedzieć, że wybór powszechny nie daje uprawnień adekwatnych do legitymacji, którą prezydent uzyskuje.

K.M: Może wtedy nie wprowadzajmy takiego zamieszania? Dajmy prezydenta z wyborów przez zgromadzenie narodowe. Niech on ma charakter reprezentacyjny, jak w Niemczech. Realną władzę przekażmy premierowi. Wtedy nie będzie trzeba edukować obywateli. Oni nie będą mieli poczucia, ze wybierają kogoś w wyborach powszechnych...

M.M: Majstrowanie przy konstytucji otwiera niebezpieczną ścieżką naruszenia równowagi władzy.

 

J.B: To właściwy moment do rozpoczęcia tej debaty? Mamy kryzys związany z TK. Wiąże się to z brakiem zaufania do ewentualnych partnerów politycznych. Teraz trzeba zaczynać tę dyskusję?

K.M: Zgoda. Tu się zgodzę z sugestią. 2 i 3 maja to naturalny moment, gdzie mówimy o konstytucji, ale nie należy otwierać takiego tematu jak nie ma rozwiązanego konfliktu o TK. Obawiam się, że dobrą konstytucję pisze się nie w kontekście sporu politycznego, ale w poczuciu, że ta ustawa ma być konsensusem jak najszerszych grup, a najlepiej wszystkich grup społecznych. Najpierw trzeba rozwiązać spór z TK a dopiero potem otwierać dyskusję o ustawie zasadniczej.

M.M: Często się zgadzamy. Konstytucja francuska była tworzona w warunkach potężnego kryzysu. Ona była pisana pod osobę. Wytworzyła model alternatywny do kanclerskiego. Zgadzam się, że najprostszym rozwiązaniem jest pójście w kierunku modelu niemieckiego. Zwrócę uwagę na jedną rzecz. Warto, żeby konstytucje były czynione z namysłem. Wszystkie siły polityczne powinny być uwzględniane. Ten konsensus gwarantuje stabilność prawa. To, że konstytucja ma być zmieniana z powodów politycznych mi się nie podoba. W krajach o dużej tradycji demokratycznej, konstytucję zmienia się w sposób bardzo osobliwy. W Wielkiej Brytanii to konwenans konstytucyjny. Do zmiany ustroju parlamentu prawa wyborczego potrzebna jest zgoda większości i mniejszości. Jak one się nie zgadzają to procedują pod przewodnictwem spikera do momentu, kiedy będą się zgadzać. W innych okolicznościach motywy zmiany konstytucji w wielu państwach są takie, że proponują wytworzenie zgody narodowej. To, że mamy większość konstytucyjną, nie powinno być pretekstem do zmiany konstytucji siłą.

 

J.B: O to chciałem zapytać. Na razie większości konstytucyjnej nie ma, chociaż Kukiz'15 deklaruje poparcie. Wicepremier Gowin mówi, że jeszcze w tej kadencji większość konstytucyjna będzie. To wygląda na wyczekiwanie momentu, kiedy będzie można bez głębszego namysłu przepchnąć nową ustawę zasadniczą?

K.M: Co do tego nie będzie chyba zgody. Ważny jest proces wypracowania założeń do tej ustawy zasadniczej. Potem istotny jest proces potwierdzenia w referendum. Jak to będzie zachowane, czyli będą konsultacje i referendum to trudno mówić o przepychaniu. Wydaje się że skupiliśmy się na władzy wykonawczej. Jest szereg innych rzeczy. Jak ktoś w Polsce mówi o głębokich zmianach to często słyszymy, że nie pozwala na to konstytucja. Kwestie związane z KRRiTV, szkolnictwo wyższe, służba zdrowia, samorządy. Jest masa rzeczy, które jak chce się wejść w rzeczywistość i zapytać o reformę to ludzie mówią, że nie da się, bo konstytucja zabrania. To nie jest tylko władza wykonawcza i wymiar sporu politycznego. To szereg tematów związanych z głęboką reformą państwa, które przy okazji można na nowo przemyśleć. To byłaby szansa na nowe otwarcie.

M.M: Przy okazji byśmy zmienili preambułę, skasowali uprawnienia mniejszości... Mam przed sobą porównanie zapisów konstytucji III RP i projekty konstytucji IV RP sprzed paru lat. Na „My Naród i wszyscy obywatele Rzeczpospolitej” jest odpowiedź „My, Naród polski”. Ja wiem, że naród to wszyscy obywatele, ale nie wszyscy to wiedzą. „Zarówno wierzący w Boga, jak i niepodzielający tej wiary”. Jak wnioskujemy z milczenia to w nowych zapisów takich rzeczy nie ma. „Zobowiązani by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko co cenne z ponad 1000-letniego dorobku” albo „Pomni 1000-letnich dziejów związanych z chrześcijaństwem”. To bardzo się często powtarza, że 1050 lat. Wydaje mi się, że wiele rzeczy jest skasowanych. „Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”. Ja bym chciała, żeby to zostało zachowane z podkreśleniem „wszystkich”. Otwarcie dyskusji być może rozwiązuje te dysfunkcje, ale one mogą być na poziomie aktów niższego rzędu. Takie akty, ustawy organiczne, mogą być dyskutowane. Kruchy był konsensus dotyczący fundamentalnych spraw. W demokracji każdy obywatel jest ważny. Większość obywateli nie powinna jednak być głosem, który zakrzyczy każdą drobinkę.

K.M: Preambuła jest krakowska, bo to Tadeusz Mazowiecki i właściwie środowisko Znaku ją pisało. Ona jest dobra. Ja się pod nią podpisuję. Większy problem mam z ustrojowymi rozwiązaniami. Na to zwracałem uwagę. Takie mam oczekiwania, że będziemy rozmawiali o tym jak Polska ma lepiej służyć Polakom a nie jak wypychać mniejszości poza dyskurs.

M.M: Ma pan w jednej rzeczy rację. Prawnicy konstytucjonaliści powinni mieć w tej materii dużo do powiedzenia, a nie powinni być wyzywani od najgorszych.