Zapis rozmowy Jacka Bańki z posłem Koalicji Obywatelskiej, Pawłem Kowalem.

 

Co dalej z marszami niepodległości organizowanymi przez Stowarzyszenie Marsz Niepodległości? To wydarzenie cykliczne, zarejestrowane na 4 lata. Ten 4 raz był wczoraj. Jakie wnioski powinniśmy wyciągnąć z tego, co działo się w Warszawie? Co dalej z marszami?

- Trudno powiedzieć. Wczoraj marsz się skompromitował. Jego organizatorzy działali wbrew prawu. On nie powinien się odbyć ze względu na pandemię. Dużym błędem były wypowiedzi wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego wzywające do obrony kościołów. One zostały wzięte tak, że trzeba brać sprawy w swoje ręce. W państwie bezpieczeństwo mają brać na siebie służby. Nikt inny nie powinien wchodzić w kompetencje państwa, posiadania siły i używania jej w obronie budynków i zgromadzeń. Mamy przez pandemię jeszcze podniesione emocje i skończyło się, jak się skończyło. Kompromitacją marszu.

 

Do groźnych incydentów dochodzi od lat. Wystarczy sobie przypomnieć rok 2011. Stowarzyszenie narodowców nie powinno już być organizatorem marszu?

- Błędna jest koncepcja zezwoleń na kilka lat na marsze. Nie powinno być tak w prawie, że można sobie zaklepać termin na wiele lat. Po drugie uważam, że marsze 11 listopada w tym kształcie nie powinny się już odbywać.

 

Jak pan ocenia pracę policji? Warto wspomnieć o postrzelonym w twarz fotoreporterze Tygodnika Solidarność.

- Co tu mówić? To powinno być poddane wewnętrznemu dochodzeniu. Może dzisiaj już nie mamy do czynienia ze złą wolą, ale kłopotami w szkoleniu. Policja jest używana dzisiaj do zabezpieczania fikcyjnych sytuacji. Znamy obrazki z Żoliborza, zabezpieczano dom Jarosława Kaczyńskiego setkami radiowozów. Kościoły też zabezpieczano, ale zagrożenia nie było. Wóz jest stawiany przed koniem i tak się kończy. Na końcu ludzie mają wrażenie, że pretensje powinny być kierowane do policji i instytucji, które powinny budzić najwyższe zaufanie. To pytanie do komendanta głównego, ministra i do osób dbających o bezpieczeństwo w Polsce, w tym prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Co oni robią, żeby utrzymać autorytet policji? Policja się ośmiesza, lub jest ryzyko ośmieszenia. Kiedy ta percepcja społeczna, że z policją jest coś nie tak, się pogłębi, będzie problem. Pamiętamy czasy w Polsce, kiedy ludzie nie ufali policji i sądzili, że ona jest po to, żeby im zaszkodzić w demonstrowaniu, czy w innych sprawach.

 

Choć to też pytanie o adekwatność podejmowanych środków. Przypominamy sobie manifestacje kobiet, tam policja nie podejmowała zdecydowanych kroków. To się zaczęło kilka dni temu, kiedy w miarę spokojnie osoby blokujące ulice były usuwane z miejsca protestów. Wczoraj policja reagowała bardzo zdecydowanie.

- O tym mówię. To pytanie o adekwatność, czy policja jest używana tam, gdzie powinna? Czy siły policyjne nie są nadużywane do działań ochronnych? Jeśli chodzi o percepcję obywateli, ludziom się to kumuluje. Oni nie odróżniają policji i innych służb. Widzą, że jest gra wokół służb. Ludzie to wyczuwają. To będzie skutkowało upadkiem autorytetu służb w czasach pandemii, kiedy to jest potrzebne. Tu jest jądro problemu. Apeluję do przedstawicieli rządu, żeby się zastanowili, czy nie ma błędów. Wychodzą spory w obozie władzy, o to czy użyć siły, czy nie. To wymaga poważnego podejścia. Tam, gdzie jest niszczone mienie… I jak dochodziło do zniszczenia mienia w demonstracjach 2 tygodnie temu. To, co wczoraj się stało, przeszło miarę. Szczególnie wydarzenia pod Empikiem. Liderzy opinii i politycy powinni zachować takie samo stanowisko. Mówić "nie". Policja powinna być używana na takich samych zasadach do ochrony wszystkich manifestacji. U nas wszędzie musi być polityka i partyjność. Jak nasi demonstrują, to będzie inaczej, jak ci drudzy, to ostrzej. Jak ci drudzy, to inaczej policzymy demonstrantów i tak dalej. To dociera do opinii publicznej. Ludzie mają wrażenie, że policja jest partyjna.

 

Cały czas realna pozostaje wizja lockdownu 2.0. Wicepremier Gowin przekonuje, że w takim przypadku priorytetem będzie gospodarka. Jeśli będzie trzeba wybierać między ograniczeniem mobilności i zamykaniem kolejnych sektorów gospodarki, wybierze to pierwsze. To dobrze ustawione priorytety?

- Priorytetem z punktu widzenia władzy musi być zdrowie i życie. Trzeba podejść do tego odpowiedzialnie. Decyzje trzeba podejmować na podstawie profesjonalnych porad. Nie mówię do wicepremiera Gowina. Może nawet w niektórych sprawach byśmy się zgodzili. Dzisiaj upadek gospodarki może skutkować na zdrowie publiczne. Widzimy, co się dzieje w psychiatrii. To połączone. Mój postulat jest prosty. Opierajmy decyzje na ekspertyzie medyków, specjalistów i ekspertyzie gospodarczej. Trzeba do tego włączyć też świat kultury. On też jest zamknięty. Nie patrzmy na polityczny kalendarz. Tu też chodzi o zaufanie obywateli do państwa. Ono zostało naruszone wiosną. Ludziom powiedzieli: "wkładajcie maski". Ludzie je włożyli. Powiedzieli: "siedźcie w domu", ludzie siedzieli. Dobrze. Potem się okazało, że zachorowań było mniej, ale w obostrzeniach chodziło o wybory. Ludzie to mają w głowie. Czy ten rząd jest w stanie uzyskać takie zaufanie? Ja uważam, że powinien powstać rząd ekspercki powołany nawet przez rządzącą większość, żeby ludzie mieli poczucie, że to, co się dzieje, nie jest wynikiem partyjnych dyrektyw, ale tak trzeba z punktu widzenia medycznego, gospodarczego i funkcjonowania państwa.

 

Kardynał Stanisław Dziwisz w odpowiedzi na reportaż Don Stanislao mówi agencji Ansa, że stawiane mu są zarzuty, które go zniesławiają i mają na celu podważenie jego służby na rzecz świętego Jana Pawła II. Jak pan odbiera to oświadczenie?

- Najważniejszy element tego, co powiedział kardynał, to powołanie niezależnej komisji. On powinien… Gdybym ja radził, chociaż to nie jest taki temat, ale sprawa jest publiczna... To, żeby Kościół utrzymał zaufanie w Polsce i nie doszło do tąpnięcia zaufania do tej instytucji, wymaga działania hierarchów. Najważniejszy element to niezależna komisja. Sam kardynał powinien się zwrócić do Stolicy Apostolskiej o powołanie niezależnej komisji, która to wyjaśni. Stawką jest przyszłość Kościoła w Polsce, problemy społeczne, które mogą się pojawić. Pamięć papieża Jana Pawła II to też ważna sprawa dla świadomości publicznej i historii naszego kraju. Istnieje ryzyko załamania się zaufania wielu ludzie, którzy na tym budowali swoja rzeczywistość. Poważna komisja, ukaranie win, komisja wyjaśniająca problemy wokół tego reportażu, pokazująca, że być może problem był szerszy. Wygląda, że Jan Paweł II był zablokowany przez swoich współpracowników. Być może było inaczej. Może. To musi być wyjaśnione całkowicie wiarygodnie z udziałem świeckich. Jedyne, co może zrobić kardynał Dziwisz, to apelować i dopilnować, żeby komisja powstała.

 

Watykańska komisja, nie polska?

- Ona powinna mieć taki status, żeby nie było wątpliwości. Watykańska z udziałem świeckich ekspertów, historyków, psychologów i tak dalej. Żeby nie było wrażenia, że korporacja duchownych sama o sobie się wypowiada. Tak to powinno działać w polskich diecezjach. Nie jestem za polowaniem na czarownice. Nie wszyscy są źli, ale wszędzie tam, gdzie dzieje się coś złego, trzeba być ostrym i zdecydowanym w wyjaśnieniu i pociągnięciu konsekwencji kanonicznych, ale też świeckich. Powinien być rozdział Kościoła od państwa. Żadnego zmiłuj się dla tych, którzy chcą uniknąć konsekwencji tam, gdzie wchodzi w grę prawo karne. To powinno być normalnie prowadzone. Obywatele muszą mieć pewność, że niezależnie od tego, jaka opcja polityczna rządzi, te rzeczy są prowadzone.

 

Nadal nie wiemy co dalej z orzeczeniem TK ws. trzeciej przesłanki dopuszczającej aborcję. Być może politycy PiS będą szukać głosów opozycji, żeby w nowelizacji doprecyzować wady letalne płodu. Pan by zagłosował za taką nowelizacją?

- Nie znam projektu. Powiem jedno. Jedyne, czego trzeba się było trzymać, to kompromis aborcyjny. Jak ktoś chciał go ulepszyć przez ten TK… On ma taką legitymację, że nawet nikt nie zauważył, że zrobił to TK. Wszyscy myślą, że to prezes Kaczyński i PiS. Ten Trybunał to też problem. Po co było go niszczyć? Jakby był normalny Trybunał, byłoby inaczej. Te zabawy nie pomogą. Sam PiS nie traktuje poważnie Trybunału. Jak z tego wyjść? To ich problem. Niech z tego wyjdą. Poważnie zaszkodzili sprawie. Doprowadzili do tego, że każda następna ustawa ws. aborcji będzie otwierała tylko szerzej drzwi dla aborcji. Za to ponoszą odpowiedzialność politycy obozu Zjednoczonej Prawicy.