Paweł Kowal: Marian Turski zwracał uwagę na rzeczy warte usłyszenia

Zapis rozmowy Jacka Bańki z posłem klubu Koalicji Obywatelskiej, Pawłem Kowalem.

„Nie bądźcie obojętni jak widzicie kłamstwa historyczne. Nie bądźcie obojętni jak widzicie, że mniejszość jest dyskryminowana” - mówił wczoraj w byłym obozie śmierci były więzień, Marian Turski. Jak pan odebrał to wystąpienie?

- Tak jak większość komentatorów. Na nic oryginalnego nie będę się silił. Widziałem świadka, którego znam od lat, który poruszony mówił o tym, jaka lekcja płynie z historii. Można zaapelować do tych, którzy wczoraj zatykali uszy i odmawiali prawa Turskiemu do powiedzenia tego. Nie ze wszystkim się muszą zgadzać, ale posłuchajcie, może coś dotrze do serca. Można patrzeć na historię tak, że to zamknięte, ale może to być nauczycielka życia, z której nauk coś wynika. Marian Turski zwracał uwagę na rzeczy warte usłyszenia.

Udało się wygrać w walce o prawdę historyczną? Pytam o całą sekwencję rosyjskich enuncjacji, jakie nadal płyną pod naszym adresem.

- Jestem sceptyczny w tej sprawie. Nie podzielam stanowiska, że się okazało w Izraelu, że Putin przegrał, bo był łagodniejszy i nie atakował Polski. Kilka wniosków jest. Jego wystąpienie w Jerozolimie było nastawione na tamtejsze audytorium. Tam był świetny skład przywódców. Putin mówił o interpretacji II wojny. On chce przywrócić stalinowską interpretację. Nie chodzi o to, że u Putina wprost zostanie wszystko przywrócone, ale chodzi o elementy, gdzie w miejsce faktów mamy opowiastkę, która ma wspierać pozycję Putina w systemie władzy. To się mu udało. Kreml nie ustanie w forsowaniu swojej wersji historii. Będą nad tym też pracowały fundacje, oligarchowie. Trzeci wniosek jest dla nas. Jak temu przeciwdziałać? Ostatnie tygodnie to wielka intensyfikacji propagandy. Powinno nas to wiele nauczyć. Mam wrażenie, że niektórzy powiedzieli już – nie powiedział o Polsce, więc się cofnął i my wygraliśmy. To dopiero początek rozgrywki.

Przed nami kolejne rocznice – 75. rocznica zakończenia II wojny i 100-lecie Bitwy Warszawskiej.

- Trzeba zwrócić uwagę na 100-lecie Bitwy Warszawskiej. Do zakończenia wojny wiele się nie da zrobić. Od pewnego czasu apeluję jako człowiek, który tym się zajmuje zawodowo, przyglądaniem się tego, jak w Rosji wykorzystywana jest historia przez władzę. Kwestia Bitwy Warszawskiej to wrażliwy punkt. Apeluję do przedstawicieli władz w Polsce – podejdźcie do tego poważnie. Zaproszenia powinny już być dawno wysłane. Pokażmy wspólnie Bitwę jako dzieło wszystkich Polaków. Do tego trzeba zaprosić opozycję, włączyć Marszałka Senatu jako najważniejszego przedstawiciela opozycji. Nie wiemy, kto będzie prezydentem. Kto by nim nie był, musi być to robione wspólnie. Musi być współczesny przekaz o Bitwie. To wielka szansa dla Polski. Jak nie, to w lipcu znowu będzie kłótnia, kto czego nie przygotował, że ktoś chciał, a jedyną rzeczą jaką jesteśmy zrobić to zamówić ogłoszenia w prasie poza granicami. Musi być pomyślunek. Już jest czas na zaproszenia, program, wystawy. To wyjątkowa rzecz.

Co może zmienić wizyta Very Jourovej w Polsce? Komisarz ds. praworządności spotka się między innymi z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, pierwszą prezes Sądu Najwyższego, Rzecznikiem Praw Obywatelskich.

- Jest element zatkanych uszu władzy. Widzę to. Nie ma argumentu, który byłby przyjęty. Rozum przestał być używany. Oni mają rację i nie słuchają argumentów. Jeśli Vera Jourova przyjeżdża z argumentami, trzeba mieć takie podejście, że nawet jak się z nią nie zgadzają, nie jest tak, że nie zgadzają się w 100%. Choćby tych 5% trzeba posłuchać. Trzeba ją dobrze przyjąć. Jeśli człowiek się nie zgadza, niech to powie używając argumentów. Niech słuchają też drugiej strony. UE to jedna rodzina. Trzeba Unię traktować jako swoją, być gotowym do rozmowy. Może ta rozmowa nie jest na rękę władzy w Polsce, ale trzeba się przygotować i posłuchać argumentów. Boję się tego napięcia, jakie było przy wizycie Komisji Weneckiej, uruchamiania tego, że nikt nam nie będzie mówił. W naszym interesie jest, żeby pewna standaryzacja występowała w całej UE. Nasi inwestorzy, obywatele korzystają z prawa w innych krajach. Jak ktoś tam zacznie zmieniać, my mamy argument, że my też się kiedyś cofnęliśmy. Nie chodzi o interes ludzi z wymiaru sprawiedliwości, ale o interes każdego obywatela. To działa w dwie strony.

To znaczy, że nie pokłada pan żadnej nadziei w piątkowym okrągłym stole ws. sądownictwa? To inicjatywa Polskiej Akademii Nauk.

- Nie mogę powiedzieć, że nie pokładam żadnej nadziei. Trzeba we wszystko wierzyć, we wszystkim pokładać nadzieję. Sytuacja jest jednak nieco beznadziejna. Tu są polityczne emocje, rozum jest wyłączony. To jest problem. Jeśli będzie przestrzeń do racjonalnej dyskusji, wyobrazimy sobie skutki chaosu prawnego dla każdego obywatela… Nie każdy dzisiaj idzie do sądu, ale trafi to wiele osób niedługo. Jeśli na chwilę odsuniemy się od politycznych i partyjnych uwikłań i sobie wyobrazimy co będzie za 2,3 lata, może to przekona, że warto rozmawiać? Może tu jest nadzieja? Może ludzie pomyślą, że dzisiaj się pokłócimy, ale za 2-3 lata trzeba mieć jakiś plan.

Będzie tak zwany pakt II tury partii opozycyjnych?

- Jeśli chodzi o wybory prezydenckie, one mają logiczny scenariusz. Trudno jest z tego wyskoczyć. Podstawa to I tura. Tam każde środowisko ma interes, żeby wystawić kandydata. W II turze nie musi być paktu. Co można zrobić? Opozycja poprze tego, kto będzie z opozycji. Wiele wskazuje na to, że na 99% będzie II tura. Nie będzie pytań o pakt. Konieczna jest zmiana władzy. Pan prezydent – mówię to z bólem, sam na niego głosowałem – nie udźwignął. W jego działaniach podejście partyjne przeważa. Myślałem, że jak dojdzie do władzy moja generacja, będą twardsi. Prezydent nie jest twardy. On popiera jedno stronnictwo. Wiem, że chce być lojalny wobec swojej partii, ale to problem sumienia. Czasem wierność konstytucji i narodowi to wartości, którym warto poświęcić uwagę. U prezydenta tego nie widzę.

To prawda, że Koalicja Obywatelska rozważa zmianę kandydata w wyborach prezydenckich?

- Nie.

Pojawiają się takie informacje.

- Tyle jest głosów i dyskusji, że plotki zawsze się znajdą. Ja nic takiego nie słyszałem. Nie ma powodu. Wybory w Warszawie i badania, bo tym dysponujemy, do tego intuicja, że musi być inny styl powodują, że wszyscy powinni się skupić wokół Kidawy-Błońskiej, wspomóc ją, tam gdzie jest rola sztabu. Trzeba dawać świadectwo potrzeby zmiany. Jeśli dojdzie do władzy prezydentury, będzie efekt jak w Senacie. Pokażcie żółtą kartkę. Władza posuwa się za daleko. Niech władza z czymś się liczy. Zostały 3 lata do końca kadencji. Może władza będzie lepiej rządziła. Władza, która robi co chce, nie jest nikomu do niczego dobrego potrzebna.