Zapis rozmowy Jacka Bańki z dr. Piotrem Nowakiem, socjologiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Nie tak dawno obserwowaliśmy memoriał im. Huberta Wagnera i wszyscy byliśmy podbudowani tym, co się działo w krakowskiej hali, a przede wszystkim zachowaniem kibiców. Czy to jest tak, że jedne dyscypliny sportu są piękne, a inne ogniskują w sobie wszystkie patologie?

Z poszczególnymi dyscyplinami jest różnie w różnych krajach. Nawet w Polsce żużel budzi spore emocje i dochodzi do niezbyt dużych, ale jednak wybryków chuligańskich. Piłka nożna jest masowa i powszechna. Szczególnie tam skupiają się ogniska związane z kibicowaniem. Siatkówka jest dyscypliną wymagającą dla kibiców - także w odbiorze. Trzeba mieć pewne kompetencje, żeby dostrzec piękno tej gry. Zdobywanie punktów nie jest takie oczywiste. Jest to gra kombinacyjna, wymagająca zgrania całego zespołu. Przychodzi inny kibic na trybuny. Piłka nożna jest prosta. To jest jej siła. Nie trzeba wysilać się, żeby wygrać na boisku, bo to jest wprost podane.

Ale jeśli ta dyscyplina ogniskuje patologie, handel narkotykami, rozboje, to niejako mamy na talerzu winnych, sprawców. Wiemy, gdzie szukać przykładów łamania prawa.

To nie jest tak, że dyscyplina ogniskuje patologię. Patologie przychodzą do dyscypliny, do kibiców szczególnie. Bo jest to specyficzny rodzaj kibica, można powiedzieć rodzaj konsumenta. Ludzie, którzy przychodzą kibicować, mogą być rekrutowani do np. szajek czy organizacji przestępczych. Te bardzo często przynoszą im zysk. Takie zachowania nie są więc altruistyczne, że ci ludzie łamią prawo i "w imię klubu się poświęcają". Jest to podszyte drugim dnem.

To wszystko wiemy. Nieskuteczne więc jest prawo?

To jest bolączka całego kraju. Gdzie nie popatrzę, to widzę podzielone społeczeństwo. Odwołam się do popularnych funduszy unijnych. Fundusz rolniczy, społeczny,strukturalny, ale one razem nie działają. Mam wrażenie, że nie jest to skoordynowane. Jedni robią więcej, drudzy mniej. Jedni czują się usprawiedliwieni: policja robi akcję wymierzoną w kiboli, więc klub się uspokaja. Brakuje długofalowej wizji. Są przepisy, ale ci kibole, którzy są wykluczeni i tak przychodzą na stadion. Jakby nie zależało nam na rozwiązywaniu problemów, a na działaniu tych instytucji. Brakuje takiego koordynatora, który by jasno ustalił wizję rozwiązywania problemów z kibolami. Tak było np. w Anglii. Choć wiemy też, że nie da się tych negatywnych zjawisk całkowicie zmarginalizować. Zjawiska patologiczne też są na całym świecie. W Niemczech, Hiszpanii, we Włoszech, w prawie wszystkich krajach Ameryki Południowej. Ale na pewno można je ograniczać i skutecznie kontrolować.

Czyli rację miał podsłuchiwany szef MSW mówiąc, że państwo działa, ale tylko w niektórych fragmentach.

Z przykrością muszę powiedzieć, że często używam tego niezgrabnego określenia z kamieniami. Marks mówił o worku kartofli i o chłopach – że to takie jednoimienne połączone elementy, które tworzą dalej zbiór jednoimiennych elementów, a nie są systemem, który powinien zapewnić poczucie bezpieczeństwa. Faktycznie się nad tym zastanawiam, bo nieraz mam wrażenie, że państwo nie kontroluje zachowań swoich obywateli. Normy, które są – są nieskuteczne. Jak już jest bardzo źle, to się pokażemy i zrobimy coś, żeby było lepiej. Ale zgadzam się z ministrem spraw wewnętrznych, że przypomina to kamieni kupę.

Każdemu roku wydajemy w Krakowie kilka milionów na zabezpieczenie tego, co się dzieje wokół stadionów piłkarskich.

Zastanawiam się nad sednem tolerowania chuligaństwa. Jeżeli są przepisy, wiemy, kto tak się zachowuje, środowiska chuligańskie są kontrolowane – pokazują to ostatnie akcje policji - to czemu nie jest stosowana złota zasada prewencji? Powinni powiedzieć, czego im brakuje w rozwiązywaniu tego problemu. Może takie jest prawo, może sądy orzekają zbyt łagodne kary. Ci ludzie cały czas funkcjonują w tym środowisku, łamiąc prawo i rekrutując nowych, a my za to płacimy. I w zasadzie nie można doczepić się do żadnej instytucji, bo każda oceni, jakie działania w celu eliminowania chuligaństwa podjęła. To jest trochę jak gonienie króliczka, ale zabawa polega na tym, żeby nie złapać króliczka, a żeby go cały czas gonić.

Tymczasem sami kibole zachowują się jakby sami byli VIPami.

Mnie te obrazki nieraz przerażają. Grupa wysportowanych, młodych ludzi, która jest ochraniana przez specjalną instytucję. Ma ona prawo użyć przemocy bezpośredniej, ale to prawo raczej nie zostanie użyte przeciwko kibolom, a w stosunku do ludzi, którzy im zagrożą. To są przedziwne obrazki: konwój policyjny jadący setki kilometrów na mecz, eskortowany i uprzywilejowany na drodze, bo ludzie jadą oglądać mecz. Ludzie ci do tego zachowują się wulgarnie i niszczą mienie - a dostają dodatkową ochronę. To jest trochę pomieszane – ochraniani są przestępcy. Jest tak, że legitymizuje się agresywne zachowania kiboli i zapewnia im obstawę.

Jak pan czyta na forach jednego z krakowskich klubów piłkarskich, że odtąd nie będzie walki na maczety i noże, tylko będzie honorowe okładanie się pięściami, to myśli pan, że... cywilizacja przyszła?

Rychło w czas zaczęli stosować metody znane wśród kibiców wszystkich drużyn. Oczywiście, nie powinno być żadnych walk i ustawek, udowadniania sobie, kto jest silniejszy. To nieco zgniły kompromis. Ale mając doświadczenie tego, co się działo podczas pogrzebu św. Jana Pawła II, to może być kroczek do przodu. Jestem jednak sceptyczny przy takich deklaracjach. A może następną postawą będzie: "Nie walczmy na pięści, a walczmy w grach komputerowych albo rywalizacjach sportowych"?