Zapis rozmowy Jacka Bańki z Maciejem Zabierowskim, koordynatorem programu "Zrozumieć zło".

Jak ta refleksja nad Holocaustem może pomóc policji? Jak ma ich uwrażliwić?

- Holocaust był procesem. Do tego nie doszło z dnia na dzień. Ten proces oparł się o antysemityzm, który ma długa historię. Ludzie wierzyli, że ta grupa jest inna i można jej robić krzywdę. Do tego też dochodzi dzisiaj. Nawet w Polsce sądzimy, że różne grupy są gorsze. Można ich wyzywać i robić złe rzeczy. Policja musi zrozumieć, że współczesne przestępstwa motywowane nienawiścią są niebezpieczne. To ma groźny potencjał.

 

Jakie jest doświadczenie policji? Z tego co pan mówi wynika, że policjanci to narzędzia pozbawione kontekstu. Oni potrzebują kontekstu, żeby zrozumieć gdzie jest popełniane przestępstwo?

- Tak. Potrzebna jest wrażliwość na tę tematykę i poważne traktowanie ludzi, którzy mówią, że wyrządzono im krzywdę. Tego trochę brakuje. Ludzie poszkodowani się nie zgłaszają, bo mają złe doświadczenia. Na przykład osoba homoseksualna mówiła, że wszystko na komisariacie było dobrze, ale potem wszyscy wchodzili, żeby zobaczyć jak gej wygląda. Często takie postępowania są też umarzane. Policjanci muszą wzbudzać zaufanie.

 

Czyli policjanci są niekompetentni?

- W pewnej części brakuje tej wrażliwości. To się jednak zmienia. Policja też się zmienia. Są w policji ludzie dobrze poinformowani. Oni pilnują, żeby ich koledzy się przykładali. To zmiana. Trzeba jednak czasu. W policji pracuje 100 tysięcy ludzi. Jest kogo szkolić.

 

Problem dotyczy tylko policji? Jak weźmiemy poczytny tygodnik to czytamy w nim rozważania czyteść kandydata na prezydenta Andrzeja Dudy, jest pochodzenia żydowskiego. W normalnym kraju nikt by się tym nie zajmował. To problem?

- Tak. Problem nie dotyczy tylko antysemityzmu. Chodzi o uprzedzenia. Jest to problem wykształcenia i edukacji ukierunkowanych na te grupy. Na innych ludzi patrzymy przez pryzmat grup. W Polakach akceptujemy, że niektórzy głosują na takie a inni na takie partie. Na innych ludzi patrzymy jako na grupę. Wietnamczycy są przecież tacy sami. To problem globalny. Poruszamy problem z policją, bo ona ma potencjał, żeby ścigać i pokazywać, że traktujemy to poważnie. Musimy przestrzegać praw człowieka. To jest dla nas dobre.

 

Mówi pan z optymizmem, ale nie widać, żeby coś się zmieniało. W ten weekend są krakowskie derby. Możemy być pewni szeregu wyzwisk, także tych związanych z zespołem Cracovii. Wszyscy się przyzwyczaili do tego.

- Tak. Przyzwyczajenie się jest niebezpieczne. Akceptujemy, że w Krakowie wiszą obraźliwe napisy, że Żydów należy zgładzić. To nie ma znaczenia, że chodzi o kibiców. Wiem, że oni nie mają na myśli prawdziwych Żydów, ale takie napisy przekładają się na prawdziwych Żydów. Z drugiej strony to paskudnie wpływa na wizerunek Krakowa. To miasto jest doświadczone II wojną światową. Takie napisy dotyczące Żydów wiszą na murach a ludzie tego nie widzą. My ich już nie dostrzegamy. To kompromitacja nie tylko dla władz, ale też dla obywateli.

 

Jak powinna wyglądać procedura gdy na derbach pojawią się wyzwiska w stronę kibiców Cracovii?

- Ja nie jestem ekspertem jak chodzi o stadiony, ale wiem, że na zachodzie mecz jest w takiej sytuacji przerywany. Kluby to odczuwają. Konsekwencje są. Ktoś musi za to brać odpowiedzialność. To nie jest normalne.

 

Mówi pan gorzkie słowa w stronę nas wszystkich. Przypomnijmy jednak, że w Krakowie regularnie odbywa się marsz równości.

- Tak. To kolejny temat jeśli chodzi o uprzedzenia. W Polsce są trzy grupy narażone. To osoby nieheteroseksualne, Romowie i Żydzi. Marsz polecam każdemu. Udział w nim z ludźmi, którzy demonstrują, że ludzie są równi, jest pożyteczny. Miałem okazję iść w marszu i to było traumatyczne. Czułem się zagrożony. To grupka młodych ludzi, która musi być broniona przez policję. Raz na czas ludzie grożą, dochodzi do ataku ze strony prawicy. Osoby atakujące wyrywają kostkę brukową i rzucają w tych ludzi. Dlaczego tak musi być? Bo wiele osób myśli o osobach nieheteroseksualnych, że nie mają godności. W ich mniemaniu można rzucać kamieniem w geja. Doświadczenie przejścia się w tym marszu jest cenne. Proszę dołączyć i posłuchać co ludzie mówią.

 

Mówi pan o ludziach, którzy organizują kontrmarsz?

- Mówię o tych, którzy organizują kontrmarsz, ale także o zwykłych przechodniach, którzy mówią takie hasła.

 

Przypomniałem ten marsz, bo wydawało mi się, że on się stał częścią imprez plenerowych w Krakowie. Problem jednak pozostaje.

- Problem na pewno zostaje. Kiedyś zniknie, ale to wymaga czasu. Nie ma się o co bić. Wszyscy jesteśmy takimi samymi ludźmi. Musi być zakaz dyskryminacji. Traktujmy się normalnie. Jesteśmy złożeni. Ja jestem mężem, ojcem i jestem heteroseksualny. Moi koledzy są homoseksualni, ale nie są inni.