Zapis rozmowy Jacka Bańki z Małgorzatą Nocuń z dwumiesięcznika Nowa Europa Wschodnia.

Jacek Bańka: Czy nasza perspektywa, dzięki której oglądamy to co się dzieje na Ukrainie to jest też perspektywa ukraińska? To jest opowieść o tym samym?

Małgorzata Nocuń: Nie. Polska uważnie stara się śledzić to co się dzieje na Ukrainie. Mamy tam korespondentów. Często są to freelancerzy, którzy tam pojechali z własnej woli, ale wiele rzeczy nam umyka. Jak ostatnio byłam na Ukrainie to byłam na południu kraju, nad morzem. Tam, po aneksji Krymu wylądowały desanty rosyjskich wojsk. O tym się nie mówiło a to teraz się odzywa. Ten kolejny desant i jeszcze większe rozpalenie wojny, w opinii analityków ma doprowadzić do przebicia się z południa kraju na Krym. To zaczyna być aktualne a nikt o tym w Polsce nie mówił. Te wojska tam stały, trwała zimna wojna między batalionami ukraińskimi i Rosjanami. Snajper rosyjski był na wieży i były prowokacje.

Adam Piśko: Może nikt nie rozumiał tego, co tam się dzieje? Może wszyscy obserwowali po co te wojska tam są?

M.N: Na pewno jesteśmy ostrożni w ocenach. To jest dobre w polityce, ale z perspektywy ludzkiej nie. Baliśmy się wypowiadać słowo wojna i pytaliśmy czy tam jest wojna. Tak na prawdę od czerwca, doniesienia medialne z Ukrainy przypominają Kaukaz lat 90. Należy zachować proporcje, nie są to zmasowane bombardowania czy zaczystki, które miały miejsce w Czeczenii. To jednak masy uchodźców i cierpienie. Są dzieci, które mają 5,6 lat i w ciągu tygodnia dorosły. Pierwszy raz w pociągach i metrze tematem jest wojna. Temat podejmują ludzie, którzy nie byli zaangażowani w politykę. Oni nawet nie wiedzieli kto jest premierem. Teraz ten temat to jest wojna i cierpienie.

J.B: Co Ukraińcy mówią o naszej dyskusji? U nas mówimy o zaangażowaniu Polaków w konflikt, jest mowa o dozbrojeniu Ukraińców. Jednocześnie wiele sobie obiecujemy od szczytu NATO. Co na to mieszkańcy Ukrainy?

M.N: Oni chcą pomocy. To perspektywa polityczna i ludzka. Polityczna perspektywa to deklaracje prezydenta Poroszenki. Oni chcą, żeby NATO się zaangażowało w ten konflikt. W deklaracjach ludzkich to pomoc humanitarna i dziennikarska. Ukraina jest mocno obecna w debacie w Polsce i to jest ważne. To też przygotowanie do tego, że możemy mieć w Polsce uchodźców. Wiele osób trafiło już na Białoruś, ale tam jest ciężko zorganizować pomoc dla tych ludzi. Jest też mocna i mądra perspektywa polityki wobec Ukrainy, która by zakładała odpowiadanie za przemiany, które tam się dzieją. Tam w ciągu roku dokonały się rzeczy, które nie mogły się dokonać przez 20 lat. Tam się zrodziło społeczeństwo obywatelskie. Ludzie, którzy byli zajęci korupcją, zaczynają czuć czym jest racja stanu. Jest konsolidacja społeczeństwa. Polska powinna długofalowo współpracować i pomagać Ukrainie. Musimy kształcić postawy prospołeczne.

A.P: Mówi pani „tam”. Rozumiem, że mówi pani o Ukrainie, która się kończy na Kijowie i kawałek dalej. Co się dzieje na wschodzie? Czy wschód posiada tę samą wiedzę co zachód?

M.N: Oczywiście to dwie różne narracje, ale nie można nazywać wschodem całego obszaru, który jest na wschodzie. Te obwody, które są objęte działaniami to obwód doniecki i ługański. Natomiast mamy też takie miasta jak Dniepropietrowsk czy osoby jak oligarcha Kołomojski, który niedawno prał pieniądze i był trybem w maszynie. Teraz stał się patriotą, który sponsoruje ruchy proukraińskie, który mówi, że nie może być tam separatystów. Wielu ludzi spotkałam, którzy uciekli do Kijowa ze wschodu. Jest przewartościowanie. Ludzie widzą, że separatyzm jest zagrożeniem.

A.P: Dla nich groźniejszy jest separatyzm czy faszyści, o których mówi machina rosyjska?

M.N: Tak, widzą zagrożenie w „faszystach”. Oglądanie rosyjskiej telewizji to jest horror psychiczny. Jak oglądam telewizje rosyjską czy białoruską to czuję się chora. Ludzie są skażeni. Oni czują niebezpieczeństwo, że odłączą ich od matki Rosji, ale z drugiej strony wojna czyni swoje. Także w Rosji. Giną żołnierze a ich rodziny nie wiedzą, że synowie są na froncie ukraińskim. Teraz była afera z ukrywanymi grobami. To szczególny moment, który może doprowadzić do przewartościowania tego konfliktu. Osoby, które walczyły o dołączenie do Rosji, kłócą się. Grupy separatystów też się zwalczają.

J.B: Wczoraj pytaliśmy Mykołę Mańko, Ukraińca, który od lat mieszka w Krakowie o to co będzie z Ukrainą. Powiedział, że zginie wiele osób. Ukraina jest skazana na apokalipsę?

M.N: Nie. Ja jestem optymistką. Będzie dobrze. Niepodległość państw poradzieckich jest okupiona krwią. Tak było na Litwie w państwach bałtyckich. Może zabrzmi to źle, ale tego trzeba było doczekać, żeby narodził się naród ukraiński. Zginie wielu ludzi. Ciężko się to ogląda, ale na Ukrainie dokonała się wielka przemiana. Tam są elity polityczne, które czują odpowiedzialność. Tego kiedyś nie było. Ciężko jest znaleźć rozwiązanie konfliktu na wschodzie i bez pomocy międzynarodowej to jest niestety chyba niemożliwe.