Łukasz Stach: "Największy problem ONZ? To co ustalono w roku 1945 nie przystaje do 2016 roku"

Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z dr. Łukaszem Stachem, politologiem z Uniwersytetu Pedagogicznego.

Widzimy takie obrazki: z jednej strony jest masa ważnych deklaracji z ust najważniejszych postaci świata, z drugiej zbombardowany konwój pomocy humanitarnej w czasie formalnego rozejmu w Syrii. Przychodzą panu na myśl refleksje, że ONZ w takich momentach jest bezsilna?

- Niestety można podpisać się pod tą tezą. Polityka jest pełna hipokryzji. Często wzniosłe hasła maskują przyziemne cele. Problemem ONZ jest to, że ta organizacja powstała jak kończyła się II wojna światowa. ONZ to było odbicie ówczesnego układu sił. To się wyczerpało. To co ustalono w roku 1945 nie przystaje do 2016 roku. Pojawiają się problemy co do składu Rady Bezpieczeństwa. Sama ONZ ma wdrukowaną w swoją strukturę słabość, która ją paraliżuje. W tej organizacji karty rozdaje pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa, czyli państwa posiadające prawo weta. W obecnym układzie sił ciężko jest znaleźć problem międzynarodowy, w którym wszystkie te kraje mają zbieżne interesy. Jest rozjazd. Weto umożliwia zablokowanie danej decyzji. Jak chodzi o skuteczność ONZ to ona poniosła szereg porażek. Najpierw były wydarzenia w byłej Jugosławii, wydarzenia w Rwandzie, skończywszy na Syrii. Jednym z gwoździ do trumny były wydarzenia z Iraku z 2003 roku. USA ignorując wolę społeczności międzynarodowej obaliły reżim Saddama Husajna. ONZ tego nie potępiła, ani nie dała przyzwolenia. ONZ znalazła się zatem pod pręgierzem krytyki z obu stron. ONZ stała się klubem dyskusyjnym, który może udzielić pomocy humanitarnej. Jednak widzimy teraz, że flaga ONZ nie chroni przed atakiem. ONZ jest na łasce i niełasce wielkich mocarstw. Jakakolwiek dyskusja o reformie ONZ musiałaby się zacząć od tematu Rady Bezpieczeństwa i prawa weta. Wielkie mocarstwa niechętnie rezygnują ze swoich prerogatyw.

USA, Rosja, Chiny, Francja, Wielka Brytania – pięciu stałych członków z prawem weta. Są jeszcze niestali członkowie Rady Bezpieczeństwa. Andrzej Duda w czasie zgromadzenia w Nowym Jorku zabiega o to, żeby w latach 2018-2019 Polska była takim niestałym członkiem. Mimo niedoskonałości ONZ warto być takim niestałym członkiem? Dla Polski będą korzyści z takiego układu?

- Warto być niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa, mimo iluzoryczności znaczenia takiego państwa. Karty rozdają stali członkowie. Możliwa jest konfiguracja, która pozwoli niestałemu członkowi uzyskać jakieś korzyści. Sposób głosownia w Radzie Bezpieczeństwa faworyzuje mocarstwa. Logika polityki pokazuje jednak, że warto ubiegać się o takie stanowisko. To daje nawet wpływ na tematy podejmowane przez ONZ. To też prestiż państwa. Większość krajów ceni sobie bycie niestałym członkiem.

Wymienił pan przykłady sytuacji, w których klęska ONZ była bezsporna. Przypominamy sobie masę rezolucji ONZ ws. konfliktu na linii Izrael – Palestyna. Widzieliśmy, że dopiero jak wysiłki dyplomacji amerykańskiej i europejskiej się pojawiały to dochodziło do przełomu. Po co jest zatem mocarstwom ONZ, skoro jak chcą jakiś konflikt uspokoić to muszą dogadać się między sobą? ONZ jest kwiatkiem do kożucha?

- W tym momencie tak jest, ale celem ONZ jest zapewnienie pokoju międzynarodowego. Taka organizacja, zrzeszająca wszystkie kraje, jest potrzebna. Prestiż ONZ spadł. Do pewnego czasu z ONZ się liczono. Przykładem tego była wojna koreańska. Ten prestiż po zimniej wojnie uległ erozji. Nikt nie ma teraz pomysłu jak go odzyskać. Nieskuteczność ONZ wynika głównie z tego, że ONZ może wydać deklarację, uchwałę i rezolucję, ale nie ma siły, która może wymusić tę rezolucję. Skuteczne mogą być sankcje, lub zagrożenie użyciem siły. Siły mogą udzielić tylko wielkie mocarstwa, które mają swoje interesy. To błędne koło. Jak chodzi o potępienie trzeciorzędnego reżimu gdzieś na końcu świata to nie ma problemu. Jak jest jednak sprzeczność interesów to wielkie mocarstwa mają własną politykę. Istnienie forum zrzeszającego wszystkie państwa i dającego możliwość dyskusji jest cenna. ONZ sama w sobie wymaga reformy. To organizacja zbiurokratyzowana. Na jej czele stoją politycy z 3 garnituru.

Na tej sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ po raz ostatni widzimy Baracka Obamę jako prezydenta USA. Za rok będzie to Donald Trump lub Hilary Clinton. Za 5 dni w Nowym Jorku odbędzie się pierwsza telewizyjna debata kandydatów. Często mówimy o amerykańskiej kampanii. Po niedyspozycji Hilary Clinton jakie są rokowania co do rezultatu wyborów?

- Wydaje się, że Donald Trump jest na fali. On doścignął kandydatkę demokratów. Część elektoratu głosującego na Trumpa nie zdradza się, bo on jest obciachowy. Procenty mogą się ważyć. Debata będzie kontrowersyjna. Trump ma niewyparzony język. Na korzyść Trumpa działa słabość Hilary Clinton. Lider USA ma być silny. Amerykanie nie lubią mięczaków. To może działać na korzyść Trumpa, który jawi się jako silny facet. W USA mamy ten sam proces jak w Polsce. Duża część społeczeństwa odwraca się plecami do establishmentu. Ludzie mają dość politycznej poprawności i braku pomysłów na politykę establishmentu i głosują na innych kandydatów. W Polsce był dobry wynik Palikota, potem Kukiza, wybory, które wygrał PiS. W Europie popularność zdobywa Front Narodowy we Francji. Jest zmęczenie establishmentem. Hilary Clinton? Ona zaliczyła wpadki. Najpierw były problemy zdrowotne, potem wycieki maili.

Pamiętam, że na początku roku o Donaldzie Trumpie mówiło się jako o egzotycznym pomyśle na kandydata, który nie ma szans. Głosy komentatorów były takie, że jak on zostanie prezydentem to będzie katastrofa. Teraz są głosy, że nawet jak Trump zostanie prezydentem to Kongres uniemożliwi mu realizowanie szalonych pomysłów. Powinniśmy się bać Trumpa jako prezydenta USA?

- Niektóre jego wypowiedzi są niekorzystne dla Polski. Chodzi o kwestie polityki wobec Rosji. Trump ceni Putina jako silnego faceta. Pytanie co zrobi Trump jak zostanie prezydentem. Teraz jest kampania. Mogą padać dzikie hasła. Logika sprawowania władzy wygląda zupełnie inaczej. Kandydatem znikąd był niegdyś aktor Ronald Reagan. On był postrzegany jako kowboj, ale okazał się skutecznym prezydentem. Ona zapisał się dobrze w historii. W przypadku Trumpa widać, że on nie będzie patrzył na bezpieczeństwo zbiorowe, ale będzie patrzył na interes USA. Z drugiej strony jak Ameryka ma być wielka to oznacza to uczestnictwo w polityce światowej. Trump jest niewiadomą. Pytanie o jego doradców. Co Donald Trump zrobi jak wygra? Słowo „jak” jest tu kluczowe.