J. Gowin: "Do tej pory koncentrowaliśmy się na celach społecznych. Pora zacząć zarabiać na te cele"

Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z ministrem nauki i szkolnictwa wyższego, Jarosławem Gowinem.

Który z ministrów powinien zacząć ten tydzień od sprzątania swojego gabinetu?

- Nie mogę odpowiedzieć na takie pytanie. Znam odpowiedź, ale nie mogę powiedzieć. O takich zmianach może mówić tylko pani premier Szydło.

„Mam trochę poczucie, że nie do końca ta machina działa jak powinna” - tak mówiła pani premier w Polskim Radiu. Które elementy rządowej machiny nie działają tak jak powinny?

- Przez pierwsze 10 miesięcy koncentrowaliśmy się na celach społecznych. To program 500+, podniesienie pensji minimalnej, emerytury i stawki godzinowej. Pora zacząć zarabiać na te cele. Plan Morawieckiego musi stać się priorytetem dla ministrów resortów gospodarczych i wszystkich innych.

Pamiętam pana wypowiedź z wywiadu z połowy września dla PAP. Pomyślałem, że to trochę dramatyczne, że wicepremier apeluje do ministrów własnego rządu, żeby wspierali Plan Morawieckiego. Dotychczas to wsparcie wystarczające nie było?

- W różnych sprawach między członkami rządu są uzasadnione różnice stanowisk. Ucieramy je i szukamy kompromisu. Teraz jest pora na to, żeby ruszyć całą naprzód. Zmiany personalne i strukturalne w rządzie będą temu służyć.

Premier tego nie powiedziała wprost, ale wielu komentatorów mówi, że minister finansów Paweł Szałamacha powinien szykować się do opuszczenia gabinetu. To byłby dobry pomysł, żeby premier Morawiecki objął swoją kontrolą także finanse publiczne?

- Od początku mówiliśmy, że w naszym rządzie minister finansów będzie głównym księgowym. Politykę fiskalną trzeba podporządkować celom strategicznym. Stąd ministerstwo rozwoju, ten superresort. Wydaje się, że wyciągniemy konsekwencje z tego planu, który ogłosiliśmy ponad rok temu w Katowicach.

To co dzieje się wokół sytuacji nazywanej „Misiewicze” to pana zdaniem wypadek przy pracy czy tak być musiało, że pojawią się nominacje w ważnych miejscach osób, które nie do końca będą przygotowane do pełnienia takich funkcji?

- Każdy z ministrów codziennie podejmuje ponad 100 ważnych decyzji. Ja też. Nie ma możliwości, żeby wszystkie decyzje były trafione. Jak jest 60-80% trafnych decyzji to jest nieźle. Nie chce usprawiedliwiać błędów w polityce kadrowej. Takie błędy się przydarzają każdej ekipie. Zapowiadaliśmy wyższe standardy etyczne. Musimy być uczuleni. Jak są sygnały alarmowe to musimy korygować nasze błędy.

Sięgam do wywiadu, którego nam pan udzielił w czasie kongresu Impact. Powiedział pan wtedy: „Od dawna mówi się, że Polską rządzą nie ministrowie, ale dyrektorzy departamentów, którzy działają wobec utartych procedur. Rządy się zmieniają, oni trwają. Oni są zainteresowani stagnacją”. Ma pan wrażenie, że w czasie pana urzędowania udało się zmienić tę sytuację?

- Mam wrażenie, że w dużej mierze w moim resorcie udało się ten problem rozwiązać. Ci dyrektorzy, którzy nie identyfikowali się z moim programem z ministerstwa odeszli lub zostali przesunięci. Bronię zmian wprowadzonych w ustawie o służbie cywilnej. Nie może być tak, że kolejne rządy są skazane na współpracę z urzędnikami, którzy nie akceptują celów rządu. Władza to 4 lata. To krótki okres. Nie można sobie pozwolić na spowalnianie tempa i wkładanie kija w szprychy. To się zdarzało.

Pytam pana, bo minister cyfryzacji, Anna Streżyńska, która ma wolę zmian, w wywiadzie dla Rzeczpospolitej mówiła, że wciąż żyjemy w Polsce resortowej. „Ta silosowość resortów wciąż się utrzymuje, zwłaszcza w ministerialnych departamentach, gdzie urzędnicy lubią udowadniać swoją przydatność”. Trochę ma się wrażenie, że pani minister opowiada o sytuacji, wobec której jest bezsilna.

- Mnie się świetnie pracuje z panią minister, Spotykamy się często. Tu nie ma zgrzytów, ale wszyscy ministrowie i kadra urzędnicza musi się nauczyć wiele, żeby powiedzieć, że przezwyciężyliśmy tę silosowość. To takie podejście, że każdy ma własne poletko, które uprawia nie patrząc na innych.

Pakiet 100 zmian dla firm to dla stawiających opór urzędników o 100 zmian za dużo – tak pisali przedstawiciele Pracodawców RP. „Z deregulacją gospodarki jest jak yeti – każdy o niej mówił, nikt jej nie widział”. Pan już widzi w praktyce, że deregulacja staje się faktem?

- Nie mogę się zgodzić z tak generalną tezą. Deregulacja, którą przeprowadziłem w poprzedniej kadencji stała się faktem. Dzięki temu Bank Światowy uznał, że za rok 2012 Polska była światowym liderem jak chodzi o tempo poszerzania wolności gospodarczej. Natomiast z wielką nadzieją czekam na pakiet zmian premiera Morawieckiego. Różne ministerstwa zgłaszały tam propozycję. Mam nadzieję, że to przejdzie przez Sejm szybko, żebyśmy weszli od 1 stycznia w nową rzeczywistość. Mówię z nadzieją także o mojej ustawie o innowacyjności. Za 1,5 tygodnia będzie ona głosowana. Wszystko wskazuje na to, że poprą ją wszystkie kluby parlamentarne.

Za kilka dni początek roku akademickiego. Jak uczelnie reagują na zapowiedzi, że będzie pan promował ograniczenie wpływu liczby studentów na przyznawane uczelniom środki?

- Z ostrożnym optymizmem. Przekonanie, że uczelnie w Polsce przez zły algorytm finansowy idą w ślepą uliczkę, jest powszechne na uczelniach. Każda uczelnia zastanawia się co dla niej będzie oznaczał nowy algorytm, ale widzę otwartość środowiska akademickiego na zmiany.

Ten nowy algorytm realny byłby od kiedy?

- Od 1 stycznia. Uczelnie będą finansowane według nowych zasad. Będzie się liczyć nie ogólna liczby studentów, ale relacja między liczbą studentów a pracowników. Optymalna proporcja to 12 studentów na jednego pracownika naukowego. To standard. Dajemy margines – od 11-13. Jak jakaś uczelnia będzie miała mniej to straci. Jak będzie miała więcej to przestanie się jej opłacać przyjmowanie wszystkich jak leci. To popularne na uczelniach ekonomicznych.

Polskie uczelnie są nisko w rankingu szanghajskim. Mówi pan, że byłaby szansa, przy przeprowadzeniu wszystkich reform, za 8-10 lat zauważyć poprawę tego trendu. Zauważa pan jednak, że można sztucznie podwindować pozycję polskich uczelni, ale by trzeba podkupić noblistów. Może warto? Może inne uczelnie tak robią?

- Niektóre tak robią. Jest taka uczelnia z Arabii Saudyjskiej, ale my nie mamy tyle pieniędzy. To też sztuczny skok. Mnie zależy, żeby na nasze uczelnie wróciło szerokie grono zdolnych naukowców, którzy są rozsiani po całym świecie. W strategii, którą ogłosiłem to kluczowy cel. Chce powołać Narodową Agencję Współpracy Akademickiej, która by się zajmowała ściąganiem młodych polskich uczonych do ojczyzny. Zajmie się też ściąganiem do Polski młodych i zdolnych naukowców także z Europy zachodniej, nie tylko ze wschodu.

Z dyskusją o jakości kształcenia wiąże się także pana postulat, żeby przywrócić egzaminy wstępne na liczących się uczelniach. Można do tego uczelnie zachęcać czy trzeba wprowadzić mechanizm instytucjonalnie?

- Dziś jest taka możliwość, ale żadna uczelnia z tego praktycznie nie korzysta. Szkoda. Potrzebujemy uczelni badawczych, które by były elitarne. Nie bójmy się tego słowa. W takich uczelniach egzaminy być może powinny być przywrócone.

Dzisiaj pierwsza publiczna debata dwojga kandydatów na prezydenta USA. Będzie pan oglądał?

- Nie. W tych wyborach nie mam faworyta.

Tak jak premier Morawicki uważa pan, że dla Polski to wybór jak między dżumą a cholerą?

- Tak nie sformułuję mojej oceny, ale kibicowałem zawsze Republikanom. Teraz jest specyficzny stosunek Trumpa do Rosji. Zachowuję więc rezerwę.