|
|
Kraków 101.6 MHz
Kraków
101.6 MHz
Tarnów
101,0 MHz
Nowy Sącz
90,0 MHz
Zakopane
100,0 MHz
Andrychów
98,8 MHz
Gorlice
97,4 MHz
Krynica-Zdrój
102,1 MHz
Rabka-Zdrój
87,6 MHz
Szczawnica
90,0 MHz
|
Kontakt 4080 (SMS)
DZIEJE SIĘ COŚ W TWOJEJ OKOLICY?
SKONTAKTUJ SIĘ!
12 200 33 33 (antena)
12 630 60 00 (recepcja)
4080 (SMS)
500 202 323 (SMS i MMS)
redakcja@radiokrakow.pl
|
A
A
A

Jaki jest stosunek Ukraińców do tragicznych wydarzeń sprzed 75 lat?

Dziś 75. rocznica Rzezi Wołyńskiej, a zarazem - Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej Polskiej. O tym, jak dziś o tragicznych wydarzeniach polsko-ukraińskiej historii mówi się na Ukrainie, Mariusz Bartkowicz rozmawiał z Andrzejem Brzezieckim, historykiem i publicystą, redaktorem naczelnym Nowej Europy Wschodniej i członkiem Rady Ośrodka Studiów Wschodnich.

Posłuchaj rozmowy

fot: M. Bartkowicz

Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z Andrzejem Brzezieckim, historykiem i publicystą, redaktorem naczelnym Nowej Europy Wschodniej i członkiem Rady Ośrodka Studiów Wschodnich.

 

Co o wydarzeniach na Wołyniu dziś wiedzą i myślą Ukraińcy?

- Stosunkowo niewiele. To porażka strony polskiej i historiografii ukraińskiej. Ta wiedza jest różna. Inaczej pamięta się o tym na terenie Wołynia. Ta pamięć jest w ten sam sposób przechowywana jak w Polsce pamięć o Holokauście i polskich zachowaniach. Ta pamięć się przebija. Dyskusja jest gorąca. Ukraińska dyskusja historyczna jest wymierzona w kwestie sowietyzacji przeszłości. Jednak informacje dotyczące dyskusji polsko-ukraińskiej docierają do Ukraińców. Głośnych echem odbił się film.

 

To prawda, że jest wciąż zakaz wyświetlania „Wołynia” Smarzowskiego?

- Tego nie wiem, ale film nie jest pokazywany. Ukraińcy chcą robić jednak kontrprodukcję. Trzeba pamiętać, że tereny ówczesnej Ukrainy były podzielone. Ta informacja nie przechodziła wówczas tak łatwo. Ta wiedza, która jest oficjalna, dla Polaków nie jest najlepsza. Ukraińcy negują obraz, który mają Polacy, czyli zorganizowanego ludobójstwa przez OUN-UPA. Mówi się, że to ludowa rewolta, spontaniczna, którą próbowała okiełznać OUN-UPA. Mówi się też o wojnie polsko-ukraińskiej, że ciosy były z obu stron. To argumenty dla nas nie do przyjęcia. Polscy historycy tę sprawę dłużej badają, są zaangażowani, mają większe środki. Oni ustalili inny przebieg wydarzeń. Mówią o ludobójstwie, czystce etnicznej. Mówi się Wołyń, ale warto pamiętać o Galicji Wschodniej. Tam też zginęło kilkadziesiąt tysięcy osób.

 

W najnowszym Tygodniku Powszechnym jest ciekawa rozmowa z amerykańskim historykiem Jaredem McBride’em, który zajmuje się sprawą konfliktu na Wołyniu. On mówi, że to była skrupulatnie skoordynowana czystka etniczna, która była zaplanowana przez organizację polityczną, przeciwko ludności cywilnej. Jest w ogóle miejsce w tym momencie na taką krytyczną historiografię na Ukrainie? Dyskurs zawłaszczony przez tamtejszy IPN i Wołodymira Wiatrowycza – znamy jego nacjonalistyczne podejście – wyklucza historyczną dyskusję?

- Ciężko. Nawet liberalny historycy są w defensywie. Nie ma nastroju. To przykre. Mówiąc ogólnie, mamy 75. rocznicę, obchodzimy ją osobno.

 

Widać to było w weekend. Prezydent Polski był na Ukrainie, prezydent Ukrainy w Polsce.

- Właśnie. Są kontrakcje. To powinno być wydarzenie i wspólne obchody. Narracja na Ukrainie jest taka, że inna próba patrzenia na przeszłość ukraińską jest trudna. Jest jeszcze jeden kontekst. Ukraina jest w stanie wojny. Ona przysypia, budzi się. To wojna antyrosyjska. Jedynym punktem odniesienia do walk są właśnie walki UPA ze Związkiem Radzieckim. Oni ich heroizują. Rykoszetem dostaje polska wersja historii. To kłopot. To nie tłumaczy strony ukraińskiej, ale wyjaśnia nieco. Jednak partie polityczne na Ukrainie odwołujące się do UPA mają znikome poparcie. Tak samo to nazewnictwo ulic. Ono w przypadku Bandery jest znikome. To sporadyczne wypadki. Zmieniono tam około 30 tysięcy nazw ulic. Te nazwy to jednostki.

 

Jak na stosunki nasze rzutuje nowelizacja ustawy o IPN z początku roku? Była nowelizacja zapisów, które kwestionowały środowiska żydowskie. W niedzielę prezydent Poroszenko domagał się zmian w ustawie o IPN. W lutym w oświadczeniu polskich członków Grupy Polsko-Ukraińskiego Dialogu ws. ustawy o IPN – był pan w tej grupie - czytaliśmy, że ustawa może doprowadzić do eskalacji wrogości i pogłębienia konfliktu politycznego między narodami. Dlaczego te zapisy są tak niebezpieczne?

- Z tych samych powodów, o które chodziło w relacjach polsko-żydowskich. Ukraińcy są rozczarowani. Szybko przeprowadzono tę kwestię. Jest argumentacja, ze Izrael wspierany przez USA to partner, z którym się liczy, Ukraina przestaje się liczyć. Nadzieję budzi wypowiedź ministra Szczerskiego, który powiedział, że wniosek prezydenta do TK pozostaje w mocy. Te artykuły nie uległy przedawnieniu. To prawo w Polsce i prawo ukraińskie są martwe. Artyści, naukowcy i badacze nie są ścigani, ale eskalacja jest. To strata dla Polaków. Teraz polski IPN – nie rozsądzam kto jest winien – nie może prowadzić badań na Ukrainie. Jest zakaz ekshumacji. To dotyczy ofiar UPA, ale też stalinowskich. Problemy uderzają w rodziny ofiar, ofiary. Nie można tego badać. To nie jest kwestia, która prawda jest „mojsza”, ale chodzi o to, że IPN nie może pracować na Ukrainie. To nieszczęście.

 

Na ile byłby pan skłonny zgodzić się z opinią, że w dużym stopniu strona rosyjska „pilnuje”, żeby stosunki Polski z Ukrainą za bardzo się nie poprawiły? Mówi się o różnych prowokacjach na Ukrainie, były nawet wybuchy ładunków wybuchowych. Możliwe jest działanie grup prorosyjskich?

- Na pewno Rosji jest to na rękę. Obie strony nie powinny jednak za łatwo szukać takiego usprawiedliwienia. To robi z nas marionetki Kremla. Po stronie polskiej i ukraińskiej jest wiele nierozsądnych osób, które w imię własnych przekonań i ideologii są gotowe te stosunki polsko-ukraińskie pogarszać. To, że Rosja jest czynna. Jednak każda prowokacja musi padać na podatny grunt. Ten grunt w Polsce i na Ukrainie jest niestety podatny. W społeczeństwach, klasie politycznej i publicystycznej są osoby gotowe podbijać poprzeczkę, zamiast szukać rozwiązań.

 

Na ile ta sytuacja polityczna przekłada się na to, jak Polskę postrzegają Ukraińcy? Na tym poziomie jest lepiej?

- Trudno powiedzieć. Widzimy na ulicach, że ekonomicznie Polska jest Mekką Ukraińców. Słyszymy ten język. Ukraińcy szukają w Polsce poprawy losu. Większość z nich nie interesuje się historią. Obawiam się jednak - widzę to na ścianach kamienic – że napięcie historyczne przekłada się na napisy antyukraińskie. To się może przyłożyć na nienawiść dla Ukraińców na ulicach. Skojarzenie może być proste.

 

Można sobie wyobrazić program edukacyjny i informacyjny, który by pozwolił dotrzeć do Ukraińców w Polsce? Chodzi o polską stronę widzenia naszej wspólnej historii, ale nie o przekaz wykluczający.

- Nie jestem pewny, czy wszyscy pracownicy ukraińscy są adekwatnym adresatem. Tu przyjeżdża wiele wykształconych osób, ale też wielu robotników. Ważniejszy jest wpływ na elity ukraińskie. Z nimi trzeba pracować i ich przekonywać. Wtedy nasz głos, powielony przez ukraińskie media, będzie bardziej wiarygodny. Swoboda dyskusji, rozmowa o tym co się dzieje, jest kluczem.

 

Praca na poziomie zespołu historyków polskich i ukraińskich powinna iść swoim torem, ale Polska powinna ekonomicznie i politycznie Ukrainę wspierać?

- Tak. Mam nadzieję, że to dalej jest ważny punkt polskiej polityki zagranicznej. To wspieranie państw powstałych po upadku ZSRR. Pomagamy im w reformach gospodarczych. To aktualne. Pytanie, na ile ważyć kwestie historyczne i łączyć je ze wsparciem dla Ukrainy? To powinno być. Obecne władze tego nie negują.

 

W 2019 roku będzie maraton wyborczy nie tylko w Polsce, ale też na Ukrainie. To może utrudnić dialog? Przed wyborami politycy usztywniają się w swoich stanowiskach, nie chcą pokazywać słabości. Za taką może być odczytana próba poprawienia naszych relacji.

- Możliwe. Jeśli środowiska skrajne w Polsce będą coraz głośniejsze, mogą one szachować partię rządzącą. W listopadzie będzie 100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości i porażki we Lwowie. Być może kwestia walki o Lwów, która jest dla Polski mitem, może być przyczyną sporów. Władze Lwowa szykują się do obchodów. Mówi się o okupacji Lwowa przez Polaków. To może też być zarzewie konfliktu.

67%
33%
WASZE KOMENTARZE

Liczba komentarzy: 3

uka

Środa, 11 lipca 2018, 20:40

nad tym sie akurat warto pochylać bo stosunkowo mało się mówi, oczywiście współpracować ale pamietać

Odpowiedz

Środa, 11 lipca 2018, 16:13

Kogo to dzis obchodzi? Sami też nie potrafimy się rozliczać z własną historią. A budować przyszłość należy na tym, co łączy, nie na tym, co dzieli.

Odpowiedz

Mykoła Demko

Środa, 11 lipca 2018, 15:41

To proste - wystarczy każdemu starającemu sie o pracę w Polsce ukraińskiemu gastarbaterowi nakazać zapoznanie się z np broszura opisującą Ludobójstwo Wołyńskie (i przeegzaminować go z tego). Szybko dotrzemy z prawdą do pewnie połowy ukraińskiej populacji.

Odpowiedz