Zapis rozmowy Jacka Bańki z Dominiką Jaźwiecką, rzecznikiem małopolskiego KOD-u oraz Krzysztofem Mazurem, szefem Klubu Jagiellońskiego.

 

Jacek Bańka: KOD ma mieć przede wszystkim charakter antyrządowy, antypisowski? Mówicie nie tylko o mediach czy TK, ale także jest krytyka dotycząca proponowanych i obecnych zmian w edukacji.

Dominika Jaźwiecka: KOD ma się przede wszystkim zająć obroną podstawowych filarów mechanizmów demokratycznych w państwie. Tak się złożyło, że ten obecny rząd PiS-owski przystąpił do niszczenia fundamentów, dlatego automatycznie jesteśmy przeciwko. To raczej obrona fundamentalnych wartości demokratycznych jest naszym celem.

 

J.B: Ile jest tej obywatelskości w obywatelskości?

Krzysztof Mazur: Ja bym zaczął od pytania do pani czy my się zgadzamy co do tego, że na czele KRRiTV i TVP nie powinni stać politycy, którzy byli w 5 partiach? Pani się zgodzi z taką tezą?

D.J: Ja bym najchętniej na tym stanowisku widziała nie-polityka.

K.M: No właśnie. To jest podstawowy mój problem z tą inicjatywą. Ja się też zgadzam z przekonaniem, ze na czele takich instytucji nie powinien stać polityk. Dzisiaj na czele KRRiTV stoi Jan Dworak, który był w 5 partiach. Sprawdziłem to. On był w Unii Wolności, Unii Demokratycznej, AWS, PO i SKL. Był w sztabie B. Komorowskiego. To pokazuje, że pewne standardy dotyczące bezpartyjności mediów nie są przestrzegane od 1989 roku. Jakbyśmy prześledzili biografię Roberta Kwiatkowskiego, który w latach 90. był na czele telewizji a wcześniej w sztabie A. Kwaśniewskiego a potem w SLD i Ruchu Palikota to byśmy zobaczyli, że te same zachowania, które dzisiaj państwo uważacie za łamanie fundamentów demokracji, od 1989 roku są powszechne. Wtedy KOD-u nie było.

D.J: To nie całkiem tak. Mechanizm był zachowany. Prezesa wybierała KRRiTV.

K.M: Na czele, której stał polityk z 5 partii.

D.J: Tak, ale prezes TVP nie był nominowany przez ministra.

K.M: Był mianowany przez prezydenta. To różnica?  [Prezydent wyznacza do składu KRRiT dwie osoby, w tym obecnie przewodniczącego - przyp.red.]. 

D.J: To jest różnica.

K.M: Nie. Nie ma różnicy. Jak jest prezydent wybrany z jednego obozu politycznego i bierze z tego obozu szefa KRRiTV to nie ma zmiany.

D.J: Prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych i tutaj to jest różnica. Poza tym chodzi nie tylko o to, że zmiany są wprowadzane, ale także chodzi o sposób.

K.M: Czyli państwo są komitetem obrony estetyki.

D.J: Nie.

K.M: Jeśli to jest kwestia złego sposobu to się zgodzimy. Ja się zgadzam, że sposób mógłby być lepszy. Argument jest mocny. Pani powiedziała to wcześniej. Chodzi o fundamenty demokracji. Jak do fundamentów demokracji należą media publiczne niepartyjne to Robert Kwiatkowski nie powinien być prezesem TVP, ani Jan Dworak szefem KRRiTV. Oni byli. Nikt nie protestował. Dzisiaj Polacy traktują KOD jako grupę, która będzie miała mniejszy wpływ niż wcześniej, ze względu na wynik wyborczy.

D.J: Nie zgadzam się. Odpowiem obrazem. To porównanie, które wymyśliła Elżbieta Pytlarz, regionalny koordynator KOD. Wyobraźmy sobie, że rośnie sad i są różne przypadki. Jeden strażnik oberwie owoce, inny urwie gałęzie, ale sad rośnie. Dziś ktoś przychodzi z siekierą i sad likwiduje. To są fundamenty. Mniej niebezpieczny jest człowiek, który był w 5 partiach i poglądy zmieniał niż człowiek, który całe życie wiernie służy jednemu panu.

K.M: Jan Dworak był w 5 partiach, które zawsze były tym samym środowiskiem liberalno-centrowym, które potem tworzyło PO.

D.J: Sam pan mówi o środowisku liberalno-centrowym. Już w samej tej nazwie widać, że jest to bardziej otwarte myślenie.

K.M: Świetnie. Ja bym chciał to podtrzymać. Czyli KOD jest zwolennikiem tego, że politycy, którzy mają poglądy liberalno-lewicowe, mają inne standardy i można ich traktować jako wiarygodnych a ci, którzy mają bardziej skrajne, na przykład poglądy prawicowe, to oni zagrażają fundamentom. To różne standardy dla polityków różnych opcji.

D.J: Nie. Liberalizm i demokracja dopuszczają różne poglądy, wielorakość pomysłów na życie i poglądów ideowych.

 

J.B: Chciałem zapytać o jednoznaczne afiliacje polityczne. Politycy PO i Nowoczesnej biorą udział w tych manifestacjach. Jednocześnie na stronie KOD czytamy o tym ruchu oddolnym i przebudzeniu obywatelskim. Jak połączyć jedno z drugim?

D.J: W manifestacjach biorą udział członkowie wszystkich partii, którzy chcą. Na jednej manifestacji byli członkowie PO, Nowoczesnej, SLD i PSL. Nigdy się nie zdarzyło, żeby tylko jedna partia była reprezentowana. Ostatnio nie było polityków. Takie było założenie. Jak do nas zgłaszają się politycy i chcą coś powiedzieć to mają taki sam czas na wypowiedź. Byli przedstawiciele 4 partii.

 

J.B: Przebudzenie obywatelskości? Kto się obudził w KOD?

K.M: Ja bym na to popatrzył szerzej. Ja uważam, że każde przebudzenie obywatelskości jest dobre. Zabiegamy w Klubie Jagiellońskim o to, żeby Polacy się interesowali sferą publiczną. Moją uwagę przykuł ostatnio artykuł, który stawia tezę, że przebudzenie nastąpiło za późno. Przez ostatnie 8 lat, klasa średnia, która dzisiaj jest naturalnym dla KOD, przyzwyczaiła się, że zajmuje się swoimi sprawami – kredytami, pracą a politykę traktuje jako coś, co widzi się w mediach. Nie ma instytucji, które mogłyby mobilizować ludzi oddolnie. W tym tekście, pisanym przez zwolennika PO czytamy, że Tusk nas ululał w taki sen. Wydawało nam się, że on będzie rządził wiecznie. Okazuje się, że problemy są i nie mamy żadnych narzędzi, żeby na to państwo oddziaływać. Śmialiśmy się z moherowych prawicowców, którzy byli na miesięcznicach. Autor pisze, że się z nimi nie identyfikuje, ale mają oni u niego wielki szacunek, bo przez 5 lat miesiąc w miesiąc organizują spotkania. Wielu przedstawicieli klasy średniej nie byłoby gotowych do takiego zaangażowania, bo uciekają w prywatność. To był ciekawy głos w sprawie.

 

J.B: Jak pani czyta o słowach Grzegorza Schetyny, że trzeba wyprowadzać ludzi na ulicę i przenosić dyskusję na grunt europejski to jak to pani odbiera?

D.J: Widzę, że jest problem. Trzeba mu zaradzić na wszystkie sposoby. KOD zabrał się za najprostszą działkę, czyli wychodzenie na ulice. Przygotowujemy też działania edukacyjne, na wzór latających uniwersytetów. Patrzymy w przyszłość szerzej. Jak to jest przebudzenie to dobrze, że ono jest. Ludzie widzą, że ich spokój i to, że mogli się czuć we własnym kraju bezpiecznie, to jest wartość sama w sobie.

 

J.B: Co może zmienić to przebudzenie, te latające uniwersytety?

K.M: Wróciłbym do pytania o Europę. Pan pytał czy dzisiaj próba arbitrażu Brukseli wzmacnia społeczeństwo obywatelskie czy osłabia. Moim zdaniem ogromnie osłabia. W myśleniu tego publicysty jest przekonanie, że pewnych rzeczy nie zrobią za nas politycy, my musimy brać odpowiedzialność za kwestie publiczne. Nie jest tak jak powiedziała pani rzecznik, że czuliśmy się bezpiecznie. My przez 8 lat nie mieliśmy na nic wpływu. To ten koszt. Jakbyśmy mieli wpływ to dzisiaj społeczeństwo obywatelskie by kwitło a tych organizacji, które można by zaangażować byłoby dużo. Ich nie ma. Ludzie mieli poczucie, że muszą się zająć sobą. Wrócę do Brukseli. Moim zdaniem kwestia arbitrażu zagranicznego i powrotu do myślenia, że Donald Tusk będzie nas chronił to wtłaczanie się w logikę, która jest szansą dla KOD, żeby z nią zerwać. Żeby powiedzieć, że to nie politycy, ale my obywatele w oddolnym ruchu będziemy załatwiali sprawy.

D.J: Ale to politycy zwracają się do Brukseli. KOD działa sam. Tu nie ma takich zagrożeń jak pan to widzi. Proszę mi wierzyć, byli ludzie, którzy czuli się bezpieczni. Teraz czują zagrożenie. Teraz mają świadomość, że mają kredyty, mają odpowiedzialność za dzieci. Te dzieci są w szkołach, które mają być zmieniane i wszystko ma być wywrócone do góry nogami. Dlatego chcą coś zdziałać.

K.M: To była podstawa dla 6-latków. Ludzie zbierali podpisy a PO nie chciała słuchać ich głosu.

D.J: Zbierali inni podpisy za 6-latkami a inni chcieli posyłać dzieci wcześniej. Popatrzmy ile tych dzieci 6-letnich poszło wcześniej do szkoły. Nie jest tak, że tylko jedna opcja...

K.M: Zgoda. Ja bym chciał żeby KOD zebrał milion podpisów. Jak zbierze to będzie miał u mnie taki sam szacunek jak małżeństwo Elbanowskich.

D.J: Pytanie za czym. Będziemy wiedzieć, będziemy zbierać.