Arkadiusz Radwan: "Kosmetyka nauce nie pomoże. Premier Gowin wie, że zmiany muszą być głębokie"

Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z dr. hab. Arkadiuszem Radwanem, prezesem Instytutu Allerhanda.

Państwa projekt liczy 314 stron. Projekt naukowców Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu – 185, projekt konsorcjum uczelni niepublicznych, skupiony wokół Uniwersytetu SWPS – 113. To oznacza, że zmiany proponowane przez Instytut Allerhanda są najdalej idące?

- Nie ma takiego prostego przełożenia między objętością dokumentu i zmianami. Objętość naszego dokumentu wynika z tego, że oprócz założeń, postanowiliśmy je w kluczowych obszarach skonkretyzować. To roboczy projekt ustawy w aspektach najważniejszych. One uszczegóławiają to co mamy na myśli. Jako adwokat myślę w kategoriach konkretu. Ten konkret daje nam propozycja zapisu.

Okładka wydawnictwa, w którym wasz projekt reformy jest zawarty, ilustrują drzwi kościoła w Wittenberdze. Pan tak jak Marcin Luter chce wezwać do dyskusji wielkiej o kryzysie w polskiej nauce? Diagnozowanie tego kryzysu trwa od lat. W taki symboliczny sposób wieńczy to wasze wydawnictwo?

- Ta dyskusja została wywołania nie przez nas. My zostaliśmy zaproszeni. Zainicjował ją z nową energią premier Gowin. Symbolika drzwi katedry... Być może trafnie pan to odczytał, bo część naszych tez wywoła dyskusję. One idą pod prąd tego, do czego zdążyliśmy przywyknąć. Na tym symbolika się nie wyczerpuje. Tytuł naszego opracowania nawiązuje do dewizy UJ. „Więcej znaczy rozum niż siła”. My dopisaliśmy do tego jedno słowo. „Więcej znaczy rozum niż siła przyzwyczajenia”. Mam wrażenie, że wiele z tego co rządzi polską akademią, bazuje na przyzwyczajeniu do pewnego modelu a on się niestety – jak pokazują międzynarodowe studia – nie sprawdził. Trzeba go poddać rewizji.

Pierwsza zmiana rewolucyjna zakłada, żeby obok dotychczasowego rektora i senatu, uczelnią rządził także prezydent i rada powiernicza. Zakładacie, żeby to był bezwarunkowy element. Naukowcy będą mieli mniej do powiedzenia na uczelni? Prezydentem może być osoba z nauką niezwiązana.

- Tak. Uczelnie dzisiaj są za bardzo skupione na samych sobie. Interakcje z otoczeniem społeczno-gospdoarczym powinny być intensywniejsze. Chodzi o komercjalizację i transfer technologii, ale nie tylko. W naukach społecznych obserwujemy, że aktywne think-tanki są konkurencyjne w stosunku do uniwersytetów jak chodzi o tworzenie wiedzy aplikacyjnej.

Z czego to wynika?
- Z tego, o czym powiedziałem. Uczelnie są za bardzo wsobne w wielu wymiarach. Zajmują się sobą. One są samorządne, same sobie wybierają władzę. To jest bronione pod hasłem autonomii, ale my uważamy, że autonomia uniwersytetu powinna być ulokowana na dole. Trzeba dać większą autonomię naukowcom, żeby oni mogli tworzyć te wewnętrzne jednostki naukowe i trzeba poprawić warunki pracy materialne i formalne. Chodzi o wzmocnienie roli na uczelni młodych naukowców. Oni powinni być wygranymi tej reformy.

Tym zarządzaniem ma zajmować się prezydent a nie rektor?
- Tak. Rada powiernicza ma być ciałem złożonym z przedstawicieli uczelni i innych środowisk. Uczelnie są tez pewnym elementem systemu tworzenia i transferu wiedzy, systemu tworzenia kapitału kulturowego. Interakcje muszą być. Chcemy, żeby w tych radach powierniczych były osoby, które mają świeżą perspektywę zewnętrzną. Rada powiernicza, która nie jest dzięki temu zakładnikiem środowiska uczonych, wybiera prezydenta. On ma w niej silne oparcie. To może być menedżer nauki. Mamy tak dużo uczelni, że szybko wykształcą się tacy ludzie. To mogą być naukowcy, którzy wyewoluują w kierunku menedżerów. Pamiętajmy, że dzisiaj fikcją jest zakładanie, że jak rektor pełni swoją funkcję przez dwie kadencje, będzie potrafił być jednocześnie sprawnym menadżerem i przez ten czas zachowa kontakt ze światową nauką.

Kolejna rewolucyjna zmiana zakłada, żeby stopnie naukowe nadawała uczelnia i to ona firmowała je swoim autorytetem. Obecnie zajmuje się tym Centralna Komisja ds. Tytułów i Stopni Naukowych. Ta instytucja – gdyby założenia tej reformy weszły w życie – nie byłaby potrzebna?

- Należy uzupełnić to o jedną uwagę. Po pewnych deliberacjach rekomendujemy, żeby stopień doktora był jedynym stopniem naukowym. Chcemy znieść habilitację. To wynika z podstawowego założenia tej reformy. Średni wiek, w którym pracownik naukowy zdobywa samodzielność w Polsce to 46 lat. Na przestrzeni ostatnich lat ta wartość się nieco obniżyła, ale tylko nieco. To ciągle 10-15 lat później niż w krajach, do których chcemy aspirować. Celem jest sprawienie, że polscy naukowcy osiągają samodzielność naukową co najmniej o dekadę wcześniej. To jest trudne do pogodzenia z utrzymaniem takiego podwójnego systemu kontroli: doktorat i habilitacja. To podstawowy argument za tym, żeby znieść habilitację i żeby za doktorat była odpowiedzialna uczelnia. To nie znaczy, ze każda uczelnia. Dzisiaj zdecydowanie zbyt wiele jednostek ma prawo do doktoryzowania i habilitowania. To się wiąże z minimami kadrowymi. Trzeba zatrudniać odpowiednia liczbę doktorów habilitowanych i profesorów. Od tego też chcemy odejść. Chcemy powiązać uprawnienia do nadawania stopnia doktora z siłą naukową, czyli jaką kategorię naukową w danej dziedzinie posiada uczelnia.

Jak państwo chcą sprawić, żeby więcej pracowników z zagranicy pracowało na polskich uczelniach? Jak chcecie sprawić, żeby więcej studentów z zagranicy pojawiało się na UJ i UW? Te liczby w przypadku UJ są takie. 2% wszystkich pracowników UJ to cudzoziemcy. 5,5% studentów UJ to cudzoziemcy. W przypadku wielu uczelni te parametry są wielokrotnie wyższe. Cudzoziemcy wśród pracowników to odsetek od 20-50%. W przypadku studentów normą jest 15%. Bywa też 20-30%. Jak sprawić, żeby ten ruch ożywczej idei miał miejsce na polskich uczelniach?

- Polskie uczelnie nie są dzisiaj zainteresowane konkurencją o talenty. Ten mechanizm, który znamy z biznesu i sportu, że najlepsze kluby i organizacje konkurują o talenty, występuje na naszych uczelniach w stopniu marginalnym. My mamy bardzo małą mobilność międzynarodową przychodzącą, ale też w obrębie krajowym mamy małą mobilność. Problem to pieniądze. On jest istotny. Premier Gowin wie, że wdrożenie reform bez większych nakładów nie zadziała. Pieniądze to jednak nie wszystko. Uczelnie nie mają obecnie motywacji, żeby konkurować. Jak one się rządzą same, czyli społeczność uczonych ma wpływ na to kto rządzi uczelnią, to nie daje to impulsu do ściągania z zewnątrz nowych naukowców, którzy będą konkurencją dla tych, którzy tam już są. Stąd trzeba zmienić ustrój uczelni, wprowadzić czynnik zewnętrzny, żeby ten nowy prezydent odpowiadający za jakość był zainteresowany ściąganiem najlepszych, bo on nie jest zależny od tych, których ma.

Ostatnia kwestia to są takie głosy, które słyszę, że jest dyskusja i deliberacja, są konferencje na temat zmian w nauce, są trzy projekty, ale jest obawa niektórych naukowców, że porozmawiają, podebatują a minister i tak zrobi co będzie chciał. Z całej tej interesującej dyskusji niewiele wyniknie. Podziela pan te obawy?

- Ja podzielam ten osąd, ale nie wiem czy to jest obawa. Prawdą jest, że premier Gowin przedłoży taki projekt, jaki będzie chciał. Ufam jednak, że on będzie chciał wyciągnąć polską naukę z tego miejsca, w którym teraz jest. Kosmetyka nauce nie pomoże. Te konferencje są zawsze otwierane przemówieniem premiera. To przemówienie nie zostawia wiele przestrzeni dla wątpliwości. Premier wie, że te zmiany muszą być głębokie. Cała dyskusja jest w takim klimacie. Nie ma w tym nurcie głosów kontestujących potrzebę zmian nauki.