|
|
Kraków 101.6 MHz
Kraków
101.6 MHz
Tarnów
101,0 MHz
Nowy Sącz
90,0 MHz
Zakopane
100,0 MHz
Andrychów
98,8 MHz
Gorlice
97,4 MHz
Krynica-Zdrój
102,1 MHz
Rabka-Zdrój
87,6 MHz
Szczawnica
90,0 MHz
|
Kontakt 4080 (SMS)
DZIEJE SIĘ COŚ W TWOJEJ OKOLICY?
SKONTAKTUJ SIĘ!
12 200 33 33 (antena)
12 630 60 00 (recepcja)
4080 (SMS)
500 202 323 (SMS i MMS)
redakcja@radiokrakow.pl
|
A
A
A

Ryszard Czarnecki w Radiu Kraków: Lech Kaczyński znakomicie znał historię i wyciągał z niej wnioski

– Myślę, że każdy z nas stał się inny po 10 kwietnia. Z ponad trzydziestoma osobami, które zginęły, byłem na „ty”. Część z nich była moimi przyjaciółmi – mówił na antenie Radia Kraków Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego. W siódmą rocznicę katastrofy smoleńskiej Ryszard Czarnecki był gościem Macieja Zdziarskiego w audycji „Oko w oko”.

Posłuchaj rozmowy z Ryszardem Czarneckim

fot: M. Zdziarski

Gość Radia Kraków wspominał na antenie prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jego wizję aktywnej polityki historycznej i międzynarodowej. –Gdy mówił o polityce historycznej, krzywiono się, uśmiechano, drwiono, szydzono albo machano ręką, a dziś okazuje się, że polityka historyczna jest niesłychanie potrzebna. To zwycięstwo Lecha Kaczyńskiego. Człowiek, który zna polską historię, jest lepiej przygotowany do pełnienia funkcji publicznych, po prostu wyciąga wnioski z tej historii. Dla niego Rosja czy Niemcy to nie są sąsiedzi od wczoraj, ale sąsiedzi od setek lat. Prowadząc politykę, trzeba tę pamięć historyczną mieć z tyłu głowy. Jak pisał Norwid, „przeszłość to dziś, tylko cokolwiek dalej”.

Wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego skomentował sprawę odzyskiwania przez Polskę dzieł sztuki zrabowanych przez Niemców w czasie II wojny światowej. Ojciec Ryszarda Czarneckiego jest autorem scenariusza filmu dokumentalnego opowiadającego o losach dzieł, które zostały skradzione lub były ukrywane przed Niemcami – jak na przykład wawelskie arrasy. – Uważam, że w czasach, gdy Polacy są tak podzieleni politycznie, jest – oprócz sportu – jeszcze jedna dziedzina, która może nas połączyć. To sztuka i walka o to, byśmy umieli skuteczniej odzyskiwać dobra narodowe zrabowane przez Niemców i Rosjan.

Ryszard Czarnecki odniósł się także do sporu między krakowską a warszawską szkołą historyczną o to, gdzie upatrywać źródeł nieszczęść polskiego narodu: we własnych słabościach czy zewnętrznych wrogach. Wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego stwierdził, że bliższa jest mu krakowska historiozofia. – Była bardziej efektywna w tym sensie, że wskazywała – czasem może z przesadnym biciem się w piersi – co było złe w naszym życiu publicznym – tłumaczył gość Radia Kraków.

Na zakończenie wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego podzielił się swoimi wyobrażeniami na temat przyszłości Polski i Unii Europejskiej. – Europa się zmienia. Jest coraz więcej muzułmanów w życiu publicznym i politycznym, także w mediach europejskich. W Polsce tego nie ma. Myślę, że w tym sporze cywilizacyjnym racja jest po stronie Polaków.

 

Zapis rozmowy Macieja Zdziarskiego z Ryszardem Czarneckim:

10 kwietnia to dzień pełen zadumy. Czym dla pana jest wspomnienie zdarzeń sprzed siedmiu lat?

Myślę, że każdy z nas stał się inny po 10 kwietnia. Sejm w specjalnej uchwale stwierdził, że to, co się stało pod Smoleńskiem, to była największa tragedia w dziejach narodu polskiego po II wojnie światowej. To rzeczywiście była hekatomba. Życie bez tych ludzi jest zupełnie inne, nie tylko w skali całego kraju, ale też w relacjach przyjacielsko-koleżeńskich. Ja z ponad 30 osobami, które wtedy zginęły, byłem na „ty”. Niektórzy z nich byli moimi przyjaciółmi.

 

Przeczytałem w jednym z wywiadów, że pomimo wielokrotnej zmiany aparatów telefonicznych, wciąż ma pan numery telefonów do osób, które zginęły w Smoleńsku.

Nie usuwam ich z mojej pamięci, bo są w niej dalej obecni. Była taka piosenka Kaczmarskiego „Zbroja”, o tym, że zakładamy na siebie zbroje, ale są one za duże i się w nich potykamy. Mimo to trzeba w tej zbroi dalej się bić, bo życie to walka, jak pisał wielki, chociaż zapomniany dramaturg polski Karol Hubert Rostworowski. Każda z osób publicznych w Polsce nosi zbroję – a przynajmniej ja mam poczucie, że dostałem zbroję, która okazała się na mnie za duża. Trzeba było robić coś za swoich przyjaciół i do tej zbroi dorosnąć.

 

Napisał pan dwa dni po tragedii smoleńskiej na swoim blogu: „Chciałbym, aby wszyscy następni prezydenci Najjaśniejszej Rzeczypospolitej tak znali dzieje własnego kraju jak Lech Kaczyński. Aby mogli – obojętnie od pory dnia i okoliczności – wymieniać nazwiska Polaków – premierów i ministrów rządu CK Austrii, postacie II Rzeczpospolitej czy okresu Polskiego Państwa Podziemnego”. Czy dzisiaj, po siedmiu latach, są następcy Lecha Kaczyńskiego?

Pamiętam spotkanie w Pałacu Prezydenckim. Nie wiem, jak to się stało, ale zaczęliśmy mówić o wielkich Polakach ze Lwowa, z Krakowa, z zaboru austriackiego, którzy piastowali najwyższe stanowiska w CK Austrii – premiera czy ministra spraw zagranicznych. Właśnie te polskie miasta, jak Kraków czy Lwów, były wtedy oazami wolności na tle zaborów rosyjskiego czy pruskiego. Wszystkie te nazwiska prezydent znał lepiej niż zawodowi historycy i przytaczał je jak komputer – wystarczyło wspomnieć nazwisko, a on snuł opowieść, na przykład o Badenim.

Muszę powiedzieć, że to było imponujące. Prezydentem Rzeczpospolitej był człowiek, który doskonale znał historię swojego kraju. Mieliśmy później prezydenta historyka, premiera historyka, marszałka sejmu historyka i marszałka senatu historyka, ale wszyscy ci ludzie akurat zmniejszali liczbę godzin historii w szkołach. Człowiek, który zna polską historię, jest lepiej przygotowany do pełnienia funkcji publicznych, po prostu wyciąga wnioski z tej historii. Dla niego Rosja czy Niemcy to nie są sąsiedzi od wczoraj, ale sąsiedzi od setek lat. Prowadząc politykę, trzeba tę pamięć historyczną mieć z tyłu głowy. Jak pisał Norwid, „przeszłość to dziś, tylko cokolwiek dalej”.

 

Kiedy przed laty w Gruzji Lech Kaczyński mówił o tym, co może się wydarzyć w przyszłości, wielu komentatorów uważało, że jego słowa są przesadzone. Dzisiaj natomiast jesteśmy w stanie wysokiego napięcia z Rosją. Podsycają je takie historie jak ta sprzed kilku dni z Katynia, gdzie odsłonięto tablice pamiątkowe z wielokrotnie zawyżoną liczbą żołnierzy Armii Czerwonej poległych w wojnie 1920 roku.

Słowa prezydenta Kaczyńskiego nie były przesadzone. Po tamtych wypowiedziach z Gruzji nastąpił zabór części Ukrainy, czyli Krymu, faktyczny zabór Ukrainy Wschodniej. Świętej pamięci Lech Kaczyński był niestety wizjonerem, prorokiem. Pokazywał nam wszystkim, także elitom, czym jest polityka historyczna. Nie był Kasandrą, która tylko wieszczy źle. Dzisiaj Rosjanie pokazują nam, na czym polega rosyjska polityka historyczna – całkowicie kłamliwa, całkowicie oderwana od rzeczywistości i faktów.

Ale myślę, że nie należy sprowadzać roli Lecha Kaczyńskiego tylko do relacji polsko-rosyjskich. On wiedział, że Polska powinna być dumna ze swojej historii, że powinna oręża historii używać w walce o współczesne i przyszłe miejsce w świecie. Będąc prezydentem Warszawy, zlecił oszacowanie strat wojennych Warszawy przez Niemców. Nie liczył oczywiście na to, że Berlin pokryje kiedykolwiek te straty, ale miał to być argument w polsko-niemieckim sporze o historię, ale także o teraźniejszość i przyszłość, argument w sporze politycznym o to, czy Polska ma być partnerem Niemiec czy raczej jakimś półwasalem, znacznie młodszym nawet nie braciszkiem, ale sąsiadem.

 

Co dzisiaj, siedem lat po śmierci Lecha Kaczyńskiego, powinniśmy robić w sytuacji, gdy z Niemcami musimy walczyć o sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne” i stawiać czoła rosyjskiej prowokacji dotyczącej Katynia?

Powinniśmy robić swoje, czyli walczyć o pokazanie światu prawdziwego kształtu polskiej historii: że to Polacy byli ofiarami, a nie agresorami, że to Polacy padli ofiarą Niemców czy Związku Sowieckiego, a nie byli na przykład współsprawcami Holokaustu! Myślę, że Lech Kaczyński dzisiaj niejako wygrywa zza grobu. Gdy mówił o polityce historycznej, krzywiono się, uśmiechano, drwiono, szydzono albo machano ręką, a dziś okazuje się, że polityka historyczna jest niesłychanie potrzebna. Upływa już coraz więcej czasu od wojny, odchodzą ostatni więźniowie niemieckich obozów koncentracyjnych. A co się dzieje z obozami koncentracyjnymi? Po wojnie komunistyczne NRD wysadziło część obozu w Sachsenhausen. Po co? Może po to, żeby było mniej do tłumaczenia się, do pamiętania? Dziś obowiązują też w Niemczech regulacje prawne, które nie pozwalają nic zmieniać na terenie obozów koncentracyjnych ulokowanych w tym kraju. To sprowadza się do tego, że budynki tych obozów po prostu niszczeją. Za parędziesiąt lat okaże się, że w zasadzie po obozach nic już nie zostało.

 

Istniej ryzyko, że w świadomości publicznej zostanie Auschwitz, miejsce będące dzisiaj muzeum na terytorium Polski.

Tak, zostaną tylko obozy ulokowane na terenie okupowanej Polski: Treblinka, Majdanek, Sobibór. To sprawi, że być może jeszcze śmielej i bezczelniej niż dzisiaj będą nazywane polskimi, a nie niemieckimi obozami.

 

Powtórzę zatem pytanie: Co robić? Co to znaczy „robić swoje” w takiej rzeczywistości historycznej?

Po pierwsze walczyć o silne państwo polskie, którego orężem jest gospodarka. Ja jestem pozytywistą i uważam, że im silniejsza polska gospodarka, tym większe szanse na przekonywanie do swoich racji poprzez media zagraniczne, poprzez filmy, które mogą być tłumaczone na języki obce, poprzez fundacje, które będą na przykład walczyły o zwrot dzieł sztuki zrabowanych przez Niemców czy przez Rosjan, nieodzyskanych dotąd przez Polskę.

Po drugie myślę, że jest to też kwestia oręża polskiej dyplomacji, która musi walczyć o inny, prawdziwy wizerunek Polski. A więc im silniejsze państwo w wymiarze gospodarczym, polityki międzynarodowej, historycznej, tym większa szansa, że ci, którzy wygłaszają takie brednie, czy to ze złej woli, czy nieświadomie – nie obchodzi mnie to, chodzi o efekt – spotkają się z oporem ze strony państwa polskiego i jego instytucji.

 

Całkiem niedawno zwrócono kilka dzieł sztuki zrabowanych w czasie wojny, a odzyskanych dzięki „ekspedycji” pani doktor Magdaleny Ogórek. Komentował pan tę kwestię także w „The Guardian”. W wymiarze symbolicznym i politycznym tego rodzaju działania mają ogromne znaczenie. Czy to jest sygnał pewnej zmiany w tym, jaką rolę może odegrać państwo i jego instytucje, ale też organizacje pozarządowe?

To jest kapitalny temat! Jest to bardzo ważne w czasach, gdy Polacy są tak podzieleni – bo niestety są podzieleni politycznie. Poza sportem, jeszcze tylko sztuka jest tą dziedziną, która łączy Polaków. Musimy wspólnie prowadzić walkę o to, żeby polska sztuka była kompletna, żebyśmy umieli skuteczniej odzyskiwać dobra narodowe, dobra polskiej kultury zrabowane przez Niemców i Rosjan podczas II wojny światowej czy wcześniej. Jest pewien wątek osobisty w tej historii, bo mój ojciec Henryk Tadeusz Czarnecki jest autorem scenariusza filmu dokumentalnego właśnie o dziejach bądź to zrabowanych dzieł sztuki, bądź tych, które uniknęły polowania ze strony Niemców. Należą do tych dzieł między innymi słynne arrasy z Krakowa.

 

To są fascynujące historie, jak choćby sprawa Hołdu Pruskiego, który trafił do Zamościa. Ocalenie obrazu było logistycznie bardzo skomplikowane, ale konieczne, i ludzie, którzy mieli poczucie odpowiedzialności za to wielkie dzieło sztuki i za Polskę, dokonali tego. Dlaczego nie znamy tych historii? Dlaczego nie powstają filmy o zdarzeniach, które mają tak absolutnie sensacyjny charakter?

Dodajmy przy tym, że jedna osoba za swoje poświęcenie zapłaciła śmiercią w obozie koncentracyjnym. Ksiądz, który pomagał, też trafił do obozu koncentracyjnego. A dlaczego o tym tak mało się mówi? Jarosław Kaczyński nie mylił się, mówiąc, że powinny powstać produkcje filmowe o polskiej historii niczym w Hollywood. Potrzeba produkcji na miarę filmów zachodnich lub choćby na miarę „Czasu honoru” czy tych, które już powstają, na przykład o żołnierzach wyklętych. Myślę, że to byłaby fascynująca sprawa obejrzeć film o tych niezrabowanych, ukrytych przed Niemcami, wywiezionych do Kanady arrasach wawelskich. Z tego, co wiem, w Krakowie powstaje fundacja, która będzie poświęcona tym zaginionym dziełom sztuki.

Mam wielki szacunek do pani doktor Magdaleny Ogórek, chapeau bas i ukłony do ziemi za to, co ona robi. Bardzo się cieszę, że fascynaci, ludzie świetnie przygotowani zawodowo, jak pani doktor, podejmują tego typu działania. Chciałbym, żeby państwo polskie prowadziło regularną wojnę w zakresie odzyskania dzieł sztuki, żeby Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego czyniło to z większym rozmachem, w większym zakresie i żeby takie inicjatywy, jak ta podejmowana przez fundację pani doktor Magdaleny Ogórek, były wsparciem dla wielkiej akcji rządowej. W wymiarze bieżącej polityki warto wspominać kwestie tego, że Berlin jest nam winien mnóstwo dzieł sztuki, które są już rozproszone po świecie. W pewnej mierze, choć mniejszej, winna jest je nam również Federacja Rosyjska, będąca spadkobiercą Związku Sowieckiego. Te działania muszą być podejmowane w ramach pewnego działania systemu państwowego.

Wspomniał pan wcześniej o moich wypowiedziach dla prasy zagranicznej. Trochę martwię się tym, że to dziennikarze z Londynu czy z Argentyny częściej niż polscy dziennikarze pytają mnie o dzieła sztuki zrabowane przez Niemców. Wydaje mi się, że naprawdę warto podnieść standard odzyskiwania dzieł sztuki dla Polski, dla polskiej kultury i wznieść się ponad podziały polityczne.

 

Ciekawi mnie to, w jaki sposób łączy pan mandat polityka z takim właściwie zaangażowanym dziennikarstwem, aktywnością publicystyczną. W Ryszardzie Czarneckim nie umarł dziennikarz, mimo bieżącej aktywności politycznej?

Nie umarł i nie umrze. Dziękuję, że pan to dostrzegł. Ja politykiem jestem i będę, ale kiedyś przestanę, a pisać będę, myślę, aż do śmierci. To jest mój żywioł. Jestem piszącym politykiem. Pan Lech Wałęsa też miał felietony w tygodniu „Wprost”, ale ktoś je za niego pisał. Znam jeszcze kilku innych polityków lewicy, którzy tak robili, ale oszczędzę ich i nie podam nazwisk. Ja sam piszę własne artykuły, a obok pewnych spraw, jak chociażby kwestia rzekomo polskich obozów śmierci, nie można przejść obojętnie.

 

Przyznaje pan też swoje prywatne nagrody, Nagrody Ryszarda Czarneckiego. Otrzymał ją kiedyś Karol Tendera, jeszcze zanim państwo polskie go dostrzegło i zanim Ministerstwo Spraw Zagranicznych przyznało mu nagrodę za procesowanie się z niemiecką telewizją ZDF właśnie w sprawie „polskich obozów śmierci”.

Ja sam dowiedziałem się o tym dzięki informacjom prasowym, ale także z pańskiej książki, dlatego bardzo dobrze, że tego typu publikacje się pojawiają. To jest właśnie walka o pamięć. Wydaje mi się, że każdy z nas ma pewne powinności. Sarmaci kiedyś dobywali szabli i walczyli, ale też w XVI wieku Polska była jednym z najpotężniejszych państw w Europie, także w wymiarze gospodarczym i terytorialnym. Dzisiaj jest czas na walkę o pokazywanie prawdziwej polskiej historii i przywracanie godności Polsce, powrót do źródeł. Toczymy bitwę o pamięć, o to, żeby młodzi Polacy poznawali swoje korzenie. Mogą to czynić choćby przez komiksy – ja jestem wielkim zwolennikiem komiksów historycznych. To walka, którą może prowadzić zdecydowanie każdy z nas, każdy polski humanista, bez znaczenia, czy jest dziennikarzem, politykiem, bibliotekarzem, antykwariuszem czy historykiem sztuki.

 

Kilka lat temu na swoim blogu porównywał pan warszawską i krakowską szkołę historyczną. Ta warszawska dopatruje się przyczyn wszelkich naszych nieszczęść w zewnętrznych wrogach i okolicznościach, a krakowska koncentruje się na wyłapywaniu własnych słabości. To jest fascynujący spór historiozoficzny jeszcze z XIX wieku. Jak pan dziś sytuowałby się w owym sporze? Czy jest pan bardziej warszawski czy krakowski?

Bardziej krakowski, dlatego że jestem człowiekiem dobrze zorganizowanym i poukładanym. W myśl szkoły warszawskiej to źli zaborcy i okupanci napadli na Polskę i ją podbili. Problem polega na tym, że takie założenie odbiera nam wpływ na postępowanie Rosji czy Niemiec. Szkoła krakowska była efektywniejsza w tym sensie, że wskazywała – może czasem nawet przesadzając, może za bardzo bijąc się w piersi – co było złe w naszym narodowym działaniu, w naszym życiu publicznym, w naszych grzechach zaniechania i co polskie elity polityczne w wieku XVII, XVIII, XIX robiły źle. Jeżeli wszystkiemu winni w Polsce są nasi sąsiedzi, to nic, tylko położyć się i umrzeć. A jeżeli dostrzeżemy, że można coś poprawić w naszych działaniach publicznych, narodowych, to niech to będzie nauka na przyszłość. Jeżeli będziemy skutecznie walczyć z naszymi przywarami, błędami w polskiej polityce, to mamy szansę być większym narodem i silniejszym państwem. Szkoła warszawska poprawiała nam samopoczucie na krótką metę, mówiąc, że byliśmy narodem uciskanym, ale nie dokonywała analizy naszych błędów, by później można było ich uniknąć.

 

A czy dzisiaj bieżąca polityka skłania nas do refleksji historycznej? Ci, którzy nie lubią Prawa i Sprawiedliwości, powiedzieliby, że to właśnie PiS odwołuje się do tej warszawskiej refleksji, mówi: „Jesteśmy ofiarą i powinniśmy to eksponować”. W wymiarze historycznym sąsiedztwo z Rosją i Niemcami przynosiło nam niejednokrotnie wielkie cierpienie, a dylematy z przeszłości do dziś powracają z taką samą, a może z jeszcze większą siłą.

I to jest fascynujące, że historia wraca, choć nic nie jest już takie jak dawniej. Natomiast dzisiejsze spory, z Piotrem Zychowiczem po jednej stronie i Piotrem Gursztynem po drugiej, to są trochę spory między rewizjonistami a romantykami.

 

To ciekawe, że te spory toczą się wśród osób związanych raczej z prawą sceną politycznej, która jest bardzo intelektualnie zróżnicowana.

Uważam, że to siła polskiej prawicy, centroprawicy: w wymiarze politycznym podążamy razem, ale niekoniecznie w wymiarze kulturowym, historiozoficznym. Dzięki temu się różnimy i to jest twórczy dialog. Nie uważam, że należy zwalczać prace Piotra Zychowicza…

 

Który, przypomnijmy, jest bardzo krytyczny wobec powstania warszawskiego i który każe rozważać, co by było, gdybyśmy zawarli sojusz z III Rzeszą.

To jest historia alternatywna, można ją opisać – jak Marcin Wolski – w formie lekkiej powieści, snując scenariusze o wielkiej Polsce: co by było, gdyby na przykład przebieg II wojny światowej był inny? Ale można też poważnie, tak jak Piotr Zychowicz to robi. Nie zgadzam się zazwyczaj z jego tezami, natomiast uważam, że warto taką dyskusję prowadzić. Powstania były przecież różne. Ja na przykład jestem wielkim zwolennikiem powstania listopadowego. Uważam, że gdyby inaczej je przeprowadzić, tobyśmy je może nawet wygrali. Nie wiem, na jak długo, ale byśmy je wygrali.

Mam zaś sceptyczny stosunek do powstania styczniowego, którego efektem było cofnięcie się żywiołu polskości na olbrzymich połaciach Kresów Wschodnich. Późniejsza wschodnia granica Polski mogła pewnie zostać w wyniku innej gry dyplomatycznej przesunięta bardziej na wschód, ale II Rzeczpospolita była ograniczona terytorialnie ze względu właśnie na wcześniejsze powstanie styczniowe.

 

Jeśli rozmawiamy o historiach alternatywnych, to wyobraźmy sobie przyszłość: Jaka za 50 lat będzie Polska, Europa? Jaka będzie Unia Europejska?

Nie wiem. To bardzo trudne przewidzieć, co będzie za 50 lat. Myślę, że może to ewoluować w zupełnie innym kierunku. Europa prawdopodobnie będzie znacznie słabsza niż obecnie w wymiarze konkurencji gospodarczej, demograficznej.

 

Azja stanie się centrum świata?

Myślę, że w dużym stopniu punkt ciężkości świata przesunie się w kierunku Azji, a Europa będzie inna w sensie kulturowo-społeczno-demograficznym, będzie dużo więcej muzułmanów. Pracuję w Brukseli, w mieście, w którym obecnie najwięcej noworodków płci męskiej otrzymuje imię Muhammad, a najwięcej dziewczynek – imię Fatima. Za 13 lat większość w Brukseli będą stanowić muzułmanie. Europa po prostu się zmienia.

 

Będzie kalifat europejski?

Powiem tak: już w tej chwili widać wyraźnie, że jest coraz więcej muzułmanów w parlamentach narodowych – czy to w Izbie Gmin w Londynie, czy w Zgromadzeniu Narodowym we Francji, czy nawet w Bundestagu. Widać to po burmistrzach w takich miastach jak Londyn czy Amsterdam. Muzułmanie stają się obecni w życiu publicznym, politycznym, także w mediach europejskich. W Polsce tego nie ma, Polacy tego nie chcą. Myślę, że w tym sporze cywilizacyjnym racja jest po stronie Polaków, mimo to Europa będzie się zmieniać.

Ale ja wierzę w siłę Polski. A dlaczego? Ponieważ wielką stratą Polski były zabory i wszystko to, co się z tym wiązało: przegrane wojny, ta hekatomba, ludobójstwo na Polakach ze strony Rosjan, Niemców, po części Ukraińców. Dziś nie spodziewam się wojny w Europie. Jeżeli w ogóle miałaby być, to prędzej w Azji, ale nie w Europie. A to oznacza, że jeżeli zapewnimy dobre warunki pracy dla Polaków w Polsce i lepsze płace, to ludzie nie będą wyjeżdżać i siła Polski za 50 lat będzie dużo większa niż obecnie.

 

Czy jako historyk myśli pan czasem o tym, że za 30, 40, 50 lat to, co obecnie jest w Polsce bieżącą walką polityczną, będzie historią, tak jak dzisiejsza opowieść o II Rzeczpospolitej? Czy fascynuje pana myśl, że trzeba będzie zapisać to w kilku zdaniach?

My w tej rozmowie wsiedliśmy już w taki pociąg do przeszłości: mówiliśmy o warszawskiej i krakowskiej szkole historyków, o sporach między romantykami a pozytywistami. Te spory, może w innej formule, w innym kształcie, wracają do nas, więc być może tak samo będzie ze sporami, które dzisiaj prowadzimy. To, że spory II Rzeczypospolitej nie stały się tak intensywne, wynika z tego, że przekreśliła je, mówiąc wierszem, obca dłoń. Wszyscy, i piłsudczycy, i endecy, trafili do niemieckich obozów koncentracyjnych czy sowieckich łagrów, a później do komunistycznych więzień. Mam nadzieję, że nie będzie takiej sytuacji, że ktoś z zewnątrz unicestwi dzisiejsze spory. Zawsze częścią polskiej historii była wielkość, choć były też małość i zdrada. Oby tej wielkości i dzisiaj, i jutro, i za 30 czy 50 lat było więcej niż małości.

2%
98%